В прошлую пятницу в Высшей школе экономики прошли дебаты по поводу закона о госзакупках (КОНСПЕКТ)
Еще час до встречи, в зал уже дважды проветривали из-за того, что нечем было дышать: вместилось порядка 120 человек (из 700 записавшихся), журналистам пришлось сидеть на полу и на подоконниках. Студенты не могли припомнить такого ажиотажа в прошедшие годы. Всех, кому не удалось протиснуться в зал, отправляли в соседнюю аудиторию, где можно было посмотреть он-лайн трансляцию дебатов. Однако студенты до последнего большой гурьбой толкались у дверей в надежде все-таки попасть внутрь.
Навальный был один против целого консилиума экспертов. Началось все это в 19.00 и длилось почти до 11. До последних минут встречи в зале не было свободных мест.
Напомним, поводом для дискуссий стала битва вокруг 94-го ФЗ (о размещении госзаказов), а причиной дебатов в «Вышке» - небольшой пост Навального в его ЖЖ: http://navalny.livejournal.com/565626.html «О презумпции добросовестности», в котором блоггер назвал концепцию Федеральной контрактной системы, предложенную Минэкономразвития, «законопроектом в поддержку коррупции». Навальный отметил, что данную концепцию написали в «Вышке», ректор которой Ярослав Кузьминов, «по странному совпадению является супругом министра Эльвиры Набиуллиной».
Вскоре после жжешного поста с 1188-ю комментариями ректор Кузьминов в открытом письме предложил Навльному принять участие в публичных дебатах в Высшей школе экономики. Блоггер согласился без колебаний.
Девять телекамер, прямая трансляция в LiveJournal.ru. Студенты сравнивали приход Навльного с визитом Шварцнеггера.
Начал Кузьминов. «Тема госзакупок в России - тема, достойная очень серьезного обсуждения. Никто никаких антикоррупционных положений 94-го ФЗ, в котором мы кстати сами принимали участие, отменять не собирается. Никакой отмены конкурентных торгов, никакого сокращения доступа независимых производителей к заказу, никакого ограничения прозрачности и главное - никакого расширения свободы чиновников... Речь идет о том, как увеличить прозрачность закупки, как ограничить произвол чиновников, как повысить эффективность использования средств налогоплательщиков. Есть три концепции: есть концепция МЭР, есть концепция ФАСа, вчера или позавчера Госдума выдвинула концепцию. Подходы расходятся в деталях, а есть еще такая позиция Министерства финансов, близкая к позиции ФАС. Мы хотим сейчас разобраться, в чем состоит необходимое расширение 94-го, или ФКС (называйте как хотите), и в чем предмет нынешнего спора, какие именно детали такой накал вызывают». Далее Кузьминов продемонстрировал залу «талмуд» 94-го ФЗ со всеми поправками, которые были внесены в него за время его существования. Пакет поправок - 120 страниц за полгода в 2010-м и еще столько же за вторые полгода. Кузьминов отметил, что «никто не может правильно применить закон, кроме некоторых очень редких специалистов, цена которых автоматически зашкаливает до небес». По мнению, ректора «Вышки» закон 94-ФЗ - это «заплатка на заплатке», и понять, о чем этот закон «уже практически нельзя».
Из-за коррупционной составляющей цены - потери бюджета, как отметил Кузьминов, составляют около 1 трлн рублей из пяти закупочных. Основная проблема 94-го ФЗ, по версии ректора, - «подготовившие его люди не понимали или не учитывали, что у товара или услуги есть не только цена, но и качество, включая стоимость эксплуатации. Но участники рынка это очень хорошо понимали и всегда знали и обували государство где можно и как можно. Могу привести «кейсы»: есть схема - «специалист по выигрышу всего». На своем родном примере. Пример, «Вышка»: ноябрь месяц - компания «Стройпроектреконструкция» выиграла 11 аукционов, включая - вывоз мусора, ремонт канализации, замена окон, ремонт асфальтового покрытия и т.д. Полностью выполнено только три контракта, остальные расторгнуты. К 2/3 контрактов фирма даже не преступала...» Ответственный чиновник подталкивается к коррупции, считает Кузьминов. - Второй анекдот: картельный сговор с участием чиновников. Сегодня все ведомства согласны, что закон надо менять. Но у каждого ведомства свой угол зрения и свой административный интерес. У 94-го ФЗ есть трое нянек. Поэтому о наличии у него глаза можно дискутировать, разве только фингал». Минфин, МЭР и ФАС. Главные интересы ведомств Кузьминов назвал следующие: Минфин - экономия госредств. МЭР - поощрение частных инвестиций, обеспечение эффективного использования средств, ФАС - обеспечение роста конкуренции в российской экономике.
«Ситуация, когда чиновник сам принимает решение с кем подписывать контракт по заявленной цене, - это называется конкурс не состоялся, - подчеркнул Кузьминов в выступлении. По оценке ФАС таким образом идет 43% торгов - половина. Почему люди не идут на конкурсы? Они не верят в возможность честной конкуренции по 94-му ФЗ. Мы его латаем, а они все меньше верят. Что делят между собой участники картельного сговора - они завышенную цену делят. Дело в том, что в 94-м ФЗ начальная цена не обсуждается. 94-й - это только процедура закупки. Все. Так не бывает. Не бывает такого врача, который лечит только верхнюю часть туловища. Я не согласен на это. Я считаю, что надо иметь что-то более эффективное».
Ректор «Вышки» назвал ситуацию с госзакупками «одиозной до предела»: триллион рублей налогоплательщиков, который воруют, - это 10% от налогов, идущих в бюджет.
«Вы, Алексей, - обратился ректор к Навальному, - утешаете общество, вы вытаскиваете конкретные кривые закупки на 200 млн, чтобы отвлекать внимание от необходимости перемен. Вольно или невольно вы участник дымовой завесы. В 94-ФЗ эффективность закупки оцениваются не по достигнутому результату, а по формальному проведению процедур. Чиновники и работники бюджетных организаций сегодня боятся только нарушить процедуру. Знаете, что меня в вашем посте больше всего поразило - ваша убежденность, что чиновники больше всего заинтересованы в изменении 94-го ФЗ. 94-й ФЗ пользуется колоссальной популярностью в чиновничьей среде. Он в углу висит и на него молятся... Заказчики, которые обеспечивают закупки, они ничего уже не боятся. Процедуру я соблюл - не важно, что не построено. Претензии к конкурсу есть?»
Кузьминов, намекая на проект РосПил, заметил, что 268 млн рублей отмененных торгов для одного человека - «это просто здорово, но 10 Навальных не обеспечат десятикратного увеличения этой суммы. Просто нынешняя система непрозрачна».
По мнению Кузьминова, у позиции ФАСа так много сторонников из-за того, что ведомство «публично постоянно успешно эксплуатирует сложившееся в нашем обществе тотальное недоверие к чиновнику».
Объем полномочий у ФАСа зашкаливает, считает Кузьминов.
Далее ректор «Вышки» раскритиковал то, как были созданы 5 электронных площадок для аукционов, однако сразу оговорился: «Упаси меня бог сказать, что кто-то из коллег, которые были причастны к такому решению вопроса этих площадок, что-то лично для себя получил. Я не Навальный, мне интеллигентские убеждения не позволят, - и добавил, - Может, мы переведем электронные площадки на базу федерального казначейства - деньги-то бюджетные».
Навальный тут же реагировал и сорвал аплодисменты: «Ярослав Иванович, я считаю, что вам не ваши интеллигентские замашки не позволяют, а то, что вы немножко стесняетесь. Все знают, что 5 площадок были отобраны высшим политическим руководством страны. Вот тот парень, которому вы пишите «Стратегию 20-25», он принял такое решение. Вот обвините его в коррупции. Это были политические решения, принятые путем сговора. Я как Навальный (без интеллигентских замашек) точно скажу - там кто-то заработал денег - назовите этих людей...
-Нуу... - замялся ректор.
-Ну? Вот от чем и речь.
«Знаете, идеи относительно коррупционных интересов людей, несущих политическую ответственность, мне кажутся очень странными, - вяло заметил Кузьминов. - Я не верю в то, что вы говорите». В итоге своей речи Кузьминов сказал:
«Моя позиция такая, давайте договоримся о том, что ФКС будет. Мне все равно какое ведомство будет рулить ФКС».
Выступление начал Навальный: «Выступать здесь очень приятно. «Вышка» - очень непростая для меня площадка, потому что значительное количество студентов, сотрудников в курсе моей работы. От этих людей я получил огромное количество писем: «Ну, Навальный, мы тебя поддерживали, но сейчас ты покусился на святое, на Кузьминова. Очень прекрасно, что есть ректор, который пользуется такой поддержкой студентов. Но... Неприкасаемых у нас нет. Именно за вами, людьми, которых мы уважаем и любим, должен быть дополнительный контроль, потому что, если вы ошибетесь, то тогда уж совсем беда будет. Именно моя любовь к вам привела меня сюда, именно моя любовь к вам кричит во мне: сделай все, чтобы остановить его!» (зал грохнул хохотом).
«Я здесь нахожусь как абсолютный профессионал, - продолжил Навальный, - мне не нужно показывать 94-й закон, я последние несколько месяцев живу в обнимку с ним и ежедневно мы анализируем десятки конкурсов. Очень внимательно мы обжалуем их. Я год работал советником губернатора Кировской области и я видел как 94-й закон работает во всех этих ужасных критических ситуациях. И хочу утверждать то, что предлагаете вы - это действительно федеральная коррупционная система. Базовый пункт концепции - отменить 94-й закон. У меня возникает метафора: 94-й закон - это такая дрезина, вся залатанная перелатанная, но она едет худо-бедно, мы понимаем направление и двигаемся. И понимаем, что эту дрезину нужно превратить в поезд. Но тут приходите вы и Министерство экономического развития и говорите, сейчас мы эту дрезину раздолбаем и построим вам летучий корабль. Так вот я вам хочу сказать, что я не верю в ваш летучий корабль, потому что ни разу вы пока не построили никакого летучего корабля».
Далее Навальный блестяще продемонстрировал, что и у «Вышки» рожица в пуху. А именно он поднял свежий конкурс на размещение рекламы «Вышки» в интернете. «На примере этом мы видим, что все ваши слова, красивые заявления рассыпаются в пыль и прах». Смысл разоблачения в следующем: «У «Вышки» есть 2 млн рублей. И она хочет разместить рекламу в интернете. Что делает добросовестный заказчик. Он объявляет конкурс и говорит: мне нужна реклама в интернете на площадках с таким-то качеством, дает разные параметры и получает эту рекламу (хорошего качества по оптимальной цене. У вас тут целая кафедра закупок. Вы могли здесь организовать такую идеальную систему закупок, гениальную супер крутую. Но что вы сделали? Вы пошли по другому принципу: когда 2 млн рублей нужно переместить из пункта А в пункт Б. Вы просто волюнтаристским способом определили 2 каких-то сайта, самый посещаемый из которых имеет посещаемость в 3 раза ниже, чем мой ЖЖ. И купили там 7 банкиров. Вы представляете, что такое сайт, на котором висит 7 статических баннеров? Это если бы компания Газпром в своей компании НТВ выкупила бы всю рекламу за год и крутила бы «Газпром мечты сбываются». Есть в этом какой-то смысл? Нет. Я не хочу сказать, что в результате этой крайне подозрительной схемы, вы будете сидеть в кафе и кто-то будет вам передавать мятый конверт, в котором 300 тыс рублей, но я уверен, что каждый раз, когда происходят такие сомнительные вещи, где-то на каком-то уровне фигурирует мятый конверт. А то, что произошло у вас здесь показывает мне просто напросто безалаберность и разгильдяйство при размещении заказа. Вот вы трясете концепциями прекрасными, почему вы все сделали от первого до последнего шага в противоречие этой концепции? Если вы не боитесь, у вас есть факультет рекламы и госзакупок - пусть группа студентов с госзакупок и рекламы сядет, подписавшись свомим фамилиями и поставив на кон свою репутацию, проанализирует этот конкурс с точки зрения его адекватности, с точки зрения его правильности и главное - с точки зрения вашей супер концепции. Так вот я вас уверяю, что если эти студенты действительно добросовестно отнесутся к своей работе, вам будет очень стыдно. Я не верю в то, что вы можете что-то сделать. Ваш летучий корабль он не летает. Вы техзадание банально сделать не можете - это разгильдяйство. Коррупция здесь не при чем. При всей моей глубокой любви к вам я не готов вам дать дополнительные полномочия. Я не готов вам дать право, чтобы вы на свое усмотрение устанавливали какую-то предквалификацию и так далее, у вас уже не получается, даже сейчас».
Что касается Минэкономразвития, Навльный заявил: «Я не верю в вашу возможность строить летучий корабль. Вы его уже строили. Где ваши свободные экономические зоны? Я вас приглашаю в город Зеленоград. Мы приедем и посмотрим на забор, который получился в результате строительства вашего воздушного корабля. Больше ничего там нет. На сайте Минэка указано, что 10 млрд ушло в Зеленоград - там нет ничего. Котлован. Я считаю, что таких суперэкспертов для профилактики надо отвозить раз в месяц и сажать на полчаса в этот котлован. Чтобы они поняли разницу между правдой жизни и летучими кораблями. Где мое доступное жилье? Денег было выделено огромное количество. Все писали законопроекты, все делали там что-то. Где мое доступное жилье?
В кулуарах вы мне назовете миллион причин, почему это не сложилось. Вы скажете: ну понимаешь, Алксей, судов у нас нету, везде у нас жулики, губернаторы жулики, страной управляет дачный кооператив «Озеро». И я с этим согласен... "
"Эльвира Набиулина. Ее мнение по огромному количеству вопросов будет для меня решающим. Но когда Эльвира Набиулина говорит, что она знает, как бороться с коррупцией и организовывать госзакупки, мне просто смешно. По той простой причине, что она находится в совете директоров Газпрома, который по поводу своих госзакупок ровно повторяет всю эту риторику. На нее возложена прямая обязанность, как на члена совета директоров, бороться с махинациями. Как, если в Газпроме одна и та же нитка газопровода - ее германская часть стоит 2 млн евро за км, а российская 6 млн? Читаю протокол совета директоров и не вижу, чтобы Эльвира Набиулина там кого-то заклеймила. Здесь не нужно даже никакого государственного регулирования. Я просто хочу, чтобы внутри компании был поставлен вопрос об этом. Из Газпрома крадут. Ежедневно миллиарды. Почему-то здесь никто коррупцию не хочет контролировать. Почему-то после долгой работы министерства экономического развития мы имеем законопроект куций, которыйй сейчас внесен, где весь контроль за всякими «газпромами» и всякими «транснефтями» заключается исключительно в том, что они должны что-то на сайте публиковать. А когда я ругаю компанию Транснефть и говорю, что у них непрозрачене закупки, они слово в слово повторяют то, что у вас записано в концепции. Они говорят - цена не важна, важно качество. Можно ли узнать, как миллиардные контракты были отданы компаниям, которые были зарегистрированы на украденные паспорта? Самое главное - вы сравниваете несовершенные закупки от 94-го закона с некими закупками которые существуют у вас только в голове. А я предлагаю сравнивать реальную ситуацию: закупки с 94-м и закупки без 94-го закона. Я не понимаю для чего вы с маниакальным упорством пытаетесь отменить 94 й закон?
Медведевв ваш, которого вы с большим пиететом упомянули в вашем открытом письме. Не думаешь ли ты Алексей, что Медведев а ведь он тоже против 94-го, заинтересован в коррупции?
Думаю. Абсолютно думаю. Панфилова здесь сидит - спросите у нее по делу Дайвера. И она вам расскажет - президент Медведев на давосском форуме гладя в глаза всей стране нагло врет, что американцы не передали документы, хотя все знают, что передали. Потому что он не хочет этих расследований. В тюрьме будут сидеть люди из ближнего окружения. Поэтому не расследуются ни одно дело - ни по Магнитскому, ни по Транснефти. Нет у нас политической воли. Один важный момент, который бы я адресовал тем людям, которые смотрят нас по интернету. Существует мнение что ФАС борется с Минэком. Это не так. Есть вполне ординарная война, которая существует в каждой стране. Это война между Минэком и Минфином. Это нормальное противостояние. В ходе этого противостояния, и те и другие нанимают институты, которые подводят подо все под это идеологическую базу. Они нанимают тех, кто пишет бумажки бесконечные и этими бумажками перебрасываются. Но только не надо выдавать межведомственное противостояние, которое в этой вашей концепции, где 60% смысла - влезть в полномочия минфина - за какую-то борьбу с коррупцией".
"94-й регулирует только размещение. Нам нужно ввести мониторинг, контроль качества. Только для чего вам нужно обязательно отменить 94-й закон?
Давайте прибавлять к 94-му закону все остальные положения. Пусть этот круглый стол станет началом общественной компании за все хорошее против всего плохого».
Одним из первых вопросов задала студентка «Вышки» с кафедры публичной политики:
«Можно ли считать что ФКС - это импорт института и как возможна адаптация ФКС к российским условиям?»
Кузьминов ответил: «Это не импорт института», и еще раз признался: «У нас слабое государство. Рыхлое. Мы не можем полагаться на процедуры. Мы должны вводить публичный контроль. ФКС - основана на постоянном опубличивании всех процедур. Она еще будет обсуждаться и если будут «вымываться» элементы публичного контроля - мы не станем молчать».
Многих пришедших на дебаты интересовала дальнейшая судьба закупки 7 баннеров, в частности корреспондент Форбс и ЖЖ «закупки ньюз» спросил про это у Кузьминова. Ректор «Вышки» сказал: «Не нужно было так быстро делать выводы», все ошибаются и руководство вуза не может отследить все закупки лично. Отметил, что за любую критику «Вышка» признательна общественности. Впрочем, сам он считает закупку вполне целесообразной.
О возможности создания федерального органа, который бы контролировал закупки (об этом Кузьминов обмолвился во вступительной речи), ректор заявил: «Каждое создание нового ведомства - это огромная организационная разруха. Я бы отдал контроль ФАСу. Это сложившееся ведомство». Кроме ФАСа в контроле должно принимать участие общество, добавил Кузьминов. Наваленногоо спрашивали про проект РосПил, который собрал более 5 млн рублей в интернете.
Елена Панфилова, руководитель «Трансперенси интернешнл» заметила: «Коррупция в госзакупках не оторавана от коррупции во
многих других вещах. Вы эту концепцию проверили на коррупциогенность согласно требованию законодательства? Вы обратили внимание на жесткие требования к публичным закупкам, которые содержатся в конвенции ООН, которую Россия ратифицировала, некоторые из этих требований расходятся с положениями ФКС».На это Кузьминов пообещал: «Я прослежу за тем, чтобы проверили то, что вы сказали». Замминистра Минэка Алексей Лихачев заверил присутствующих: конвенция ООН была учтена, есть в новой редакции ФКС.
Когда речь зашла о конкретике и цифрах, Алексей Навальный в ответ на толстые пачки бумаг, которыми трясли его оппоненты, продемонстрировал «пиццу» (круглый график, поделенный на кусочки). Перед этим он отметил, что между «Вышкой» и Минэком есть очевидный конфликт интересов (родственные связи руководства). Что показал Навальный? В 2008 году Высшая школа экономики на конкурсах, которые объявляло Минэк выиграло 9 конкурсов из 49 (все по начальной цене). В 2009 году - 12 из 55, и все по начальной цене. В 2010 году - 16 из 58, и все по начальной цене. «Кусочек пиццы становится все больше, - сказал Навальный. - Вы мне скажете, что эти конкурсы никто бы другой не выиграл, кроме «Вышки», мы сделаем лучшие условия, абсолютно верю, но я говорю, что сейчас это так, потому что есть Ярослав Иванович прекрасный, а завтра его злой Медведев прогнал и какой-то другой человек будет есть этот кусочек пиццы уже недобросоветсно. А если внедрить «презумпцию добросовестности заказчика» - огромное количество таких пицц по стране будет съедено без остатка за 2 секунды». В дискуссию вступил Алексей Лихачев, заметив, что «пиццы» у всех разные, заверив, что участие «Вышки» в НИРах и ОКРах с приходом Набиуллиной уменьшилось, после того как ушел Греф: «Речь идет о несколько большей пицце, - сказал замминистра.
«Есть явный рост заказа, - ответил на это Навальный, - если дать Ярославу Ивановичу полномочия, исходя из презумпции его добросовестности, это означает, что «злой Ярослав Иванович» («Ярослав Иванович-2») будет делать все коррупционными методами».
В ходе дебатов Навальный заметно набрал очки и выглядел гораздо убедительное всей «своры» оппонентов. Так, разработчики концепции не смогли ответить на ряд конкретных вопросов, уходя в красивые лозунги. Например, в 2010 году «Вышка» предлагала концепцию по госзакупкам, где говорилось: возможность выбора процедур закупок будет дана только непосредственным главным распорядителям бюджетных средств. Это заявлялось необходимым элементом для избежания коррупции. В ФКС разработчики начали противоречить себе, разрешив этот выбор всем. Не ответили на вопрос об общественном контроле, который не предполагает, по их версии, всеобщего доступа к информации о планировании заказов и их исполнении.
Во время дискуссии на сайте Бизнес-инкубатора «Вышки» шло голосование. Кузьминов набрал 462 голоса. А Навальный - всего 1987, то есть 81% голосов.
текст, фото: Юлия БАЛАШОВА