Председатель ВС ДНР Борис ЛИТВИНОВ: «...Мы уже сами решили, что будем независимы, самостоятельны…»
В официальной иерархии ДНР Борис Литвинов - второй человек после все еще действующего премьера Александра Захарченко. В ведении Захарченко - вопросы войны, у Литвинова же, как говорят, - «становление мирной жизни». Автор декларации о суверенитете ДНР, разработчик ее Конституции и законов, Литвинов возглавляет теперь Верховный совет непризнанной республики. Возле кабинета его постоянно сидят несколько автоматчиков. В большой приемной толкутся посетители - с папками и печатями. Стол самого председателя завален бумагами, проектами и постановлениями. В дореволюционную эпоху Литвинов возглавлял партячейку коммунистов Кировского района Донецка. На днях же Борис Алексеевич основал и возглавил Коммунистическую партию ДНР.
О том, как будет устроена мирная жизнь в ДНР, Борис ЛИТВИНОВ рассказал в интервью спецкору «Новой».
О будущем: «В евразийское пространство пойдем и со Львовом, и с Киевом»
- Борис Алексеевич, у вас есть понимание будущего ДНР?
- Уже давно определено, что мы будем независимым демократическим государством со своими институтами, валютой.
- Но Москве нужен Донбасс в составе Украины, разве нет?
- Ну не знаю, что в Москве… Мы уже сами решили, и народ Донбасса решил, что будем независимы, самостоятельны, будут три ветви власти, своя граница, армия.
- Путин называет происходящее внутренним делом Украины.
- А он по-другому и не может называть. А вот когда мы проведем демократические выборы в свои органы власти в ноябре, вот тогда уже можно все говорить смело и называть.
- В таком случае, если вы станете независимы, Москва не сможет с вашей помощью влиять на Украину. В ее составе вы выступаете дестабилизирующим фактором.
- Наверное, какие-то горячие головы так думают, но я и мое окружение так не считаем.
- Но вы согласны с тем, что Россия задает повестку: ДНР - в составе Украины, чтобы Украина не ушла куда подальше в Европу?
- У нас повестка, если говорить так, уже давно задана. Мы в ДНР строим свою государственность, здесь дискуссий уже быть не может, ориентируясь на евразийское пространство, а остальное - все решаем по пути.
- Так я об этом и говорю. Может, и остальную Украину за собой потянете?
- Если они дозреют до евразийского пути, то пойдем вместе с удовольствием. И со Львовом, и с Киевом, пойдем все вместе! Я только за - и раны будем зализывать вместе. Если они готовы, то будем строить единое евразийское пространство. Но пока не получается. Потому что мы - за единство, а они - за мифическое вхождение в этот Европейский союз.
О субординации: «Президента у нас не будет»
- Что это была за история с отставкой премьера Захарченко?
- Абсолютно искаженная история. Он в отставку не подавал. Он сказал, что если ему будут навязывать в Минске подписание каких-то соглашений, которые идут вразрез с нашим суверенитетом и духом тех законов, которые мы уже напринимали, то ему легче будет подать в отставку, чем подписать эти документы. Вот и все.
- А кто ему мог бы навязывать?
- Обстоятельства! Или Украина. Или переговорщики какие-то. Вы же знаете, что Захарченко не является стороной переговоров. А кто является? Россия, Украина и ОБСЕ являются в лице финской дипломатши. (Имеется в виду представитель ОБСЕ на переговорах в Минске Хайде Тальявини. - П. К.) Вот и получается три участника! А представители ДНР и ЛНР при этом только присутствуют. Ну они как бы принимают к сведению то, что подписывают эти три стороны. Но если их решения противоречат, так сказать, и Захарченко будут заставлять имплементировать, то Захарченко будет легче подать в отставку на рассмотрение Верховному совету. Вот такая правильная интерпретация.
- Выходит, у вас парламентская республика?
- Пока - да. До тех пор, пока мы не вступили в новый этап нашего государственного строительства.
- Когда это может случиться?
- Вот когда пройдут выборы. Тогда у нас уже появится глава государства. Пригласим в качестве наблюдателей и американцев, и европейцев, если они только приедут. Хотя американцы нам не указ, ну разве их выборы демократичны? У них даже нет прямого голосования. Вы же знаете, там эти выборщики…
- Хорошо. Что будет после выборов?
- Президента у нас не будет.
- Почему же?
- У нас будет глава государства, но он будет также главой исполнительной власти и Совета министров. И одновременно ему будут делегированы полномочия и главы государства. В нашем случае избирать его будет народ. А те законы, которые подписал Порошенко (об особых полномочиях и статусе некоторых районов Донецкой и Луганской областей. - П. К.), мы даже не воспринимаем. Вы вообще почитайте, что они предлагают! Они (в Киеве. - П. К.) предлагают провести выборы только в местные сельские и городские советы.
- Вы не согласны?
- У нас этих выборов не будет! У нас своя независимая республика, и свои, так сказать, суверенные органы.
- Платите ли органам зарплату?
- Мы уже выплатили заработную плату учителям, некоторым категориям врачей и пенсионеров, детям-инвалидам и по случаю потери кормильца. Чиновники также получают небольшую зарплату.
- Из каких средств платите?
- Из налогов, которые мы собираем в республике. Да, этих денег крайне недостаточно, но мы пытаемся извернуться. Не можем пока всем заплатить, но налоговой системе нашей только три недели. Украина с середины сентября уже все финансовые операции прекратила, и казначейство не работает. Так что теперь начали мы.
Об отношении к частой собственности: «Собственник собственнику рознь! Будем смотреть»
- Все согласны платить вам налоги?
- Несогласных немного, по крайней мере они не очень явно об этом высказываются. Тем более мы только начали регистрацию субъектов хозяйственной деятельности, она будет до конца октября. Кто встал к нам на учет, уже налоги платит. А кто не встал - будем приостанавливать их деятельность. Но это только с конца октября - вот тогда начнем ходить и разбираться, кто зарегистрировался, а кто нет, и приостанавливать.
- Каким образом?
- Сначала убеждать, чтобы встали на учет, а если не захотят, то назначим внешнее управление. То есть вместо того директора, который не хочет, назначим директора от Донецкой народной республики, который хочет и сделает все необходимое по закону.
- Борис Алексеевич, я кругом здесь у вас вижу серп и молот. Какая у вас экономическая модель будет?
- Ну а что такого - серп и молот? Я обеими руками за советскую символику. Ее у нас даже мало. Я вообще коммунист.
- Так вот же коммерсанты и волнуются.
- Вы с ними находитесь в плену каких-то идеологических штампов. За 23 года демократии у людей почему-то сложилось негативное представление о нас. А с чего? Никто ведь речь о переделе собственности не ведет, но мы говорим о смешанном типе экономики. О социалистической модели. Чтобы государство играло значительную роль. Земля, ее недра и богатства должны находиться в исключительной собственности государства, они не подлежат приватизации и продаже. Это записано в Декларации о суверенитете ДНР. И недра принадлежат всему народу, то есть государству.
- Что будет с шахтами Ахметова, Ефремова?
- Недра должны быть под контролем государства однозначно. В будущем, я думаю, частные предприятия не будут добывать ни угль, ни газ. А будут наши, государственные, но это когда система хозяйственная установится. Энергоресурсы - тоже: их добыча и продажа и транспорт тоже должны принадлежать государству. Потому что энергоресурсы находятся у нас в начале цепи ценообразования на товары народного потребления, и через этот ресурс государство должно регулировать, так сказать, процессы.
- Так вы за частную собственность?
- Конечно! Я за то, чтобы все формы собственности уживались, гармонировали.
- Зюганов тоже любит частную собственность.
- И нормально. Я тоже люблю! Но собственник собственнику рознь! И надо внимательно смотреть. Одно дело, когда создано предприятие трудом многих поколений, а потом за смешную плату было приватизировано - что ж тут хорошего? А вот те собственники, которые взяли кредит и создали новые производства и стоимости, то тут надо с ними сесть за стол и посмотреть, насколько его продукция необходима нашему государству. Если необходима и если он зарегистрирован у нас, а не на Кипре или в Голландии, то пусть созидает и платит налоги. А если нет - то будем принимать однозначные решения.
О свободе слова: «Нам нужны объективные СМИ - как в России»
- Правильно я понимаю, что ДНР приняла еще и советскую идеологию?
- Абсолютно правильно. Приняла по духу советскую социалистическую идеологию. Ставим знак равенства.
- Что тогда будет с демократическими правами? Их в Советском союзе было не очень…
- Было очень! Было много и достаточно!
- Например, свободы слова, вероисповедания?
- Да господи! Разве у нас не было религий? У нас были и мусульмане, и христиане, и иудеи, и индуисты, и прочие были. И люди, несмотря на пропаганду, все равно ходили в церковь. Сейчас ходят больше, конечно, потому что идеологии никакой нет, поэтому ходят общаться с богом. И правильно делают! Более того, в нашей коммунистической программе сейчас нет никаких запретов на это дело. Что насчет свободы слова - разве вы не знаете, что в большинстве стран существуют установки, что писать, о чем писать и говорить? И собственники многих СМИ формируют редакционную политику! Вот вы видели где-нибудь на украинском телевидении, чтобы показывали объективную информацию о Донецкой народной республике? Никогда! Такого не бывает!
- Но бывает на российском, вы считаете?
- Более или менее! Да, конечно, мне очень нравится, как освещают на российском. Ведь действительно же больше объективности! У России вообще больше заинтересованности давать объективную информацию. Ну а теперь возьмите западные СМИ - они же пишут то, что им заказывают собственники. А если они будут писать другое - их просто закроют.
- Значит, вы за свободу слова, как это есть в российской журналистике?
- Как в российской, американской, украинской, но чтобы объективно! Или хотя бы покажите такую сторону и такую! Но только объективно.
- Как в российских СМИ?
- Ну да, конечно.
О правах человека в ДНР: «Право на жизнь у секс-меньшинств быть должно»
- Возвращаясь к идеологии, вы могли бы сформулировать тезисно основные принципы?
- Конечно! Первый принцип - это борьба против олигархической системы власти и хозяйствования. И против всех ее проявлений. Потому что у нас всегда раньше провозглашалось в Украине одно - любовь и заботу о человеке, а на самом деле человек нищал, а кучка богатела. Все это был сплошной обман. Второй принцип - против проявлений идеологии фашистского типа. Что греха таить, последние годы нам насаждали государство, где одна нация превалировала над другими, это была фашистская идеология. И третий принцип - это интернационализм и коллективизм.
- Что имеете в виду?
- А я объясню. Мы здесь в Донецкой республике по духу коллективисты. Нашей стране уже сто пятьдесят лет со времени ее освоения. Сюда ехали со всего мира для созидания - для тяжелого, гнетущего, но созидания. Здесь не делили, кто ты - русский, еврей, грек или татарин. Здесь надо было делать дело! Здесь строили, вышивали, плавили, учили и делали это вместе. Поэтому - коллективисты. И вообще, мы русские - а мы здесь все русские: и украинцы, и греки, и все, кто на этом пространстве живет, - все мы по духу своему коллективисты. Русские - они коллективисты по природе.
- Не очень понимаю, Борис Алексеевич.
- Ну общинники! Коллективисты в социалистическом понимании. А на Западе - они там все индивидуалисты, понимаете. Там, как вы говорите, «права человека». Ну это на бумаге только - права человека. А на деле - прав больше у того, у кого больше денег. Вот вам и индивидуализм.
- Но как же на бумаге. Вот социалисты во Франции разрешили гей-браки. В ДНР будут разрешены гей-браки?
- Ну как вам сказать… По крайней мере право на жизнь у секс-меньшинств должно быть, скажу так. Но признаюсь, что большим специалистом по секс-меньшинствам я не являюсь.
- У нацменьшинств тоже будут права?
- У каждого человека должны быть и будут права, естественно!
- И у украинцев?
- Более того, у нас в Конституции республики так и написано, что официальными языками являются русский и украинский. Мы ведь строим республику для людей, для всего многонационального народа!
- Естественно, в полном объеме и не только на бумаге будут соблюдаться и права человека?
- Помните, я говорил вам про коллективизм? Так вот, я за права человека, но в коллективе. И разделять права коллектива и человека - нельзя! Потому что счастье каждого зависит от благополучия коллектива. Поэтому мы за коллективное построение государства, народное, общее для всех счастье. И добавлю еще к нашим идеологическим принципам еще вот такой - это дружба между нашими народами коллективистскими. И белорусским, и казахским, и армянским, и киргизским.
Об отопительном сезоне: «Нам «Газпром» поставит газ на льготных условиях»
- Демократия у вас, наверное, тоже будет отличаться от западной искаженной?
- Демократия, конечно, у всех разная. Но если существует власть народа и ее можно осуществить через государственные институты, то я за такую демократию. Вот Донецкая народная республика, ключевое слово «народ»! А в той Украине - чья власть была? Народ раз в пять лет сходил на выборы и то сфальсифицировали, а потом закончились выборы - и снова: народ сам по себе, а власть сама по себе.
- Борис Алексеевич, но у вас-то даже таких выборов не было. И руководство ДНР население не выбирало.
- А мы к чему идем в ноябре?! У нас была революция. Вы помните, когда она происходит? Когда верхи не могут, а низы не хотят. Типичное проявления революционного процесса и у нас с вами. Верхи не могли управлять по-новому. Не справились там, в Киеве! А низы, народ не захотели жить по тем фашистским правилам, которые были. Потом люди на референдуме высказали свою волю.
- Но этот референдум никто не признает. Обычно же референдумы не проводятся в ситуации военного положения, когда напуганы люди.
- А вы когда-нибудь видели километровые очереди на избирательные участки напуганного народа?
- Люди были возбуждены.
- Были радостно-возбужденные, ждали перемен! Мы их хотели и хотим до сих пор. Два миллиона пятьсот одиннадцать тысяч из трех миллионов двухсот пришли! 80 процентов! Ни в одном государстве сейчас такого нет, чтобы столько людей участвовало.
-Так и я об этом.
- Но люди пришли и отдали голоса добровольно! Я думал, в Киеве хватит ума и совести, понимания, что нужно считаться. Что демократические принципы те хваленые возобладают, но нет.
- Не опасаетесь, что голосовавшие на референдуме могли уже передумать?
- Могли, да. Могли передумать. Их могли принудить к этому обстоятельства - бомбы, пушки, самолеты. Но мы пытаемся переубедить людей, что не страхом жив наш человек. И я вам скажу, что с каждой новой бомбой понимание правильности нашего пути у людей только возрастает. Возрастает злость и ненависть к той власти. Да, есть некоторое количество людей, они говорят: «Пусть фашисты, пусть грабят, обманывают - лишь бы не было войны». Это навязанная нам этой 23-летней порой демократии и разгула идея. Мол, терпите, ребята! И молчите! Но терпение кончилось, жить по-старому люди не хотят. Вы посмотрите вокруг - ведь революцию вокруг творят молодые. Не бабушки и дедушки, которые сидят дома. И мы полагаемся на них, молодых и целеустремленных, которые хотят видеть социально ориентированное государство со смешанным типом экономики.
- Скажите, вы готовы к отопительному сезону?
- Готовы, никаких срывов не будет. Подготовка была, у нас достаточно и угля для котельных. Есть у нас и газ.
- Откуда газ?
- А откуда вообще в Украине газ? Из России!
- Значит, Россия вам поставляет, а Украине нет?
- Ну конечно. Нам поставляет, а Украине - нет. Ждет, когда та оплатит долги.
- По каким ценам вам идут поставки?
- Ну мы договариваемся о льготных условиях. Переговоры с «Газпромом» идут, я бы не хотел сейчас раскрывать подробностей, но мы движемся к тому, что тарифы у нас будут не такими, как для Украины.
О референдуме в Каталонии: «Пусть приезжают к нам. Мы их научим».
- В Киеве жалуются, что вы перекрыли поставки в страну угля с государственных украинских шахт.
- Да, это есть.
- Зачем? Скоро же зима.
- Если Украина будет делать нам предоплату за этот угль, то мы примем решение отпускать им этот угль. Пусть платят соответствующим образом и соответствующие средства.
- Поддержите референдум в Каталонии?
- Будем приветствовать, если каталонский народ выскажется. Но насколько я знаю, не дают им этого референдума провести. Не срабатывает там демократия. Так что пусть приезжают к нам тогда. Мы им подскажем и научим.
Павел Каныгин
Специальный корреспондент
Донецк