НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ

[nouhay]

Этот материал посвящен отношению мировоззрения науки и христианства.

Два тезиса:

Христианство говорит: «Бог есть Творец мироздания, Он хранит его и поддерживает его законы»;

современная наука говорит: «Все появилось и существует само собой  без работы Разума», плюс добавляется, нередко, осуществление благоприятных случайных событий.

Ученые говорят

Comments

[nouhay]

Каждый атеист твердо уверен, что Мир произошел и существует без Творца. Об этом идет речь, а не о конкретной модели, которые, действительно условны. И я написал, что если вы это утверждение не поддерживаете, то в принципе, в рамках этой статьи мне вам сказать больше нечего.

"Вам никто не мешает взять любую теорию, физический закон или уравнение - и ввести туда Законодателя." во первых, этого делать не надо, ибо физический закон объективен в рамках мироздания. Но во вторых, Творца вы принципиально не можете никуда "ввести", потому, что Он вне нашего мироздания. Он и законы логики ввел в наш мир, которыми оперируют эти ученые; кстати, они могли быть и другими. В какое уравнение вы Его "поместите"?

В вопросе осознания Бога важны, прежде всего личные отношения, руководство жизни человека, чтобы ему было хорошо. Эти вопросы лежат вне физических законов. Но, уважаемые научные работники блокируют восприятие человека, вторгаясь в то, что не входит в их компетенцию.

Но и в физических вопросах атеизм, на мой взгляд искажает истину, главным образом, в вопросах появления вселенной. Не буду на эту тему подробно, но, на мой взгляд происходит сокрытие сути вопроса субъективно в огромном времени "развития", маленьком-маленьком "первоначальном размере" в качестве аргумента. Хотя каждый ученый должен знать, что понятий "большой" и "маленький" в физической науке не существует, но только в поэзии.

[feogrek]

Вы написали, что ученые утверждают, будто бы они знают, как произошел мир.
Вас спросили кто именно из ученых так утверждает.
На этот вопрос вы ответить не смогли дважды.

О какой же тогда истине, Законодателе или происхождении мира мы можете рассуждать или нести что-то другим, если споткнулись на первом же простом вопросе о ваших же словах?

[nouhay]

Хоукинг: «В Боге не было необходимости, а у Бога не было времени», "если Вселенная является самодостаточной, не имеет границы или края, значит, она не была создана и не будет уничтожена. Она просто существует. Где же тогда место для ее создателя?"
Извините, но мне честно не хочется доказывать утверждение, которое очевидно. Любой, практически, ученый скажет, что он точно знает, что мир произошел через мертвую эволюцию, в которой нет места живому Разуму.
Но, если вы скажете, что этих утверждений не достаточно, или они не убедительны, т.е. ученые НЕ говорят, что они знают как произошел мир, то остается признать, мнение тех, кто утверждает, что наш мир есть результат творения. И я с вашим выводом полностью согласен. Я думаю, вопрос решен.

[feogrek]

> Хоукинг: ...

В этой фразе нет ни слова о том, что её автор знает как произошел мир. Более того, Хокинг во всех своих книгах писал о гипотезах и теориях и всегда подчеркивал, что не знаем мы еще очень много чего. Как и все остальные вменяемые ученые.

> Любой, практически, ученый скажет, что он точно знает, что...

Вы не гадайте, что он вам скажет.
Просто покажите, чтобы они говорили то, что вы им приписываете.

> мнение тех, кто утверждает, что наш мир есть результат творения

Таких мнений вагон и маленькая тележке.
Науке на них глубоко плевать по той простой причине, что из них не следует вообще ничего. Вы не решите ни одно уравнение, не сделаете ни одного открытия - вот буквально ничего.
Так что считать вы можете что угодно.
Этого ни вам, ни множеству ученых наука не запрещает от слова совсем.

[nouhay]

Вот то и удивительно, что для научного исследования не имеет значение происхождение научного закона, но, при этом они последовательно провозглашают атеизм. А ведь отношение с Богом важно, прежде всего для установления с Ним личных отношений, а не физических законов. Вот это и удивительно, почему они так стараются? Исходя из приведенных мной цитат, которых на самом деле множество, я не согласен, что "науке наплевать". Что-то их побуждает утверждать атеизм, возможно это социальный заказ. Пока других объяснений не нахожу.
Однако, отрицание творения приводит к искажениям и физической картины, например, развития мира. Это мое мнение. Например, картина эволюции принципиально атеистична. Вкладывается в разум некая модель, которая не имеет подтверждения, да и не может иметь, ибо имеет дело с единичным фактом.

[feogrek]

> Вот то и удивительно, что для научного исследования не имеет значение происхождение научного закона

Вы снова ничего не поняли.
Происхождние-то имеет значение.
А вот высказанное вами конкретное суждение про результат творения - не имеет.
Каково суждение - таково и значение.

> А ведь отношение с Богом важно, прежде всего для установления с Ним личных отношений

Ну так чего ж вы тогда к науке-то с учеными прицепились?
Для личных отношений и прочего существуют другие структуры.

Может, начнете заодно переводчикам, ветеринарам и шпалоукладчикам сетовать на то, что они в своей профессиональной деятельностью не руководствуются озаботившей вас проблемой творца?

> Что-то их побуждает утверждать атеизм

Не утверждать атеизм, а констатировать печальное для вас "здесь тоже Бог не обнаружен".

> Например, картина эволюции принципиально атеистична.

Вам никто не мешает дать альтернативное объяснение наблюдаемым фактам в рамках другой теории. Но как только вы сунетесь с ней в науку будьте готовы выглядеть идиотом и отвечать за ту чушь, что вы там понавертите. Не из-за злых ученых, а из-за того, что спрос со всех одинаковый - будут ошибки (а у вас их там будет примерно 90%) - вам прямо заявят, что вы безграмотный шарлатан, и попросту больше не будут тратить свое время на рассмотр ваших "теорий", вот и всё.

Но попробовать стоит.

> Однако, отрицание творения приводит к искажениям и физической картины, например, развития мира.

К каким именно?
(Да, сразу для ясности спрошу, вы хотя бы обычный университетский курс физики проходили, чтобы о "искажениях физической картины" рассуждать?)

[nouhay]

"здесь тоже Бог не обнаружен" Вот в этой фразе и заключено глобальное непонимание: Бог не может быть "обнаружен" физическими методами, ибо Он вне Своего Творения, Он создал этот мир, дал Ему законы. Сам Он вне мира и вне его законов. Но Вселенная и ее законы - есть доказательство Бытия Творца мира. Извините за тривиальный пример: наличие стула есть доказательство столяра, который его сколотил. И, хоть эволюционисты хотят спрятать суть вопроса о творении, в совсем ма-а-а-ленькой ее перврначально, и огро-о-о-омным времени ее развитии, но это, на мой взгляд просто манипуляция сознания. Да, в рамках определенных моделей можно создавать самосогласованные модели и выбирать те, что нравятся. Сколько таких моделей не оправдалось, ибо единственным критерием истинности в естественной науке есть опыт. Но, к сожалению для естествоиспытателей Возникновение мира - есть единичное явление. И эти люди, уже и забыли, что упрекают духовные учения, что они оперируют единичными, не повторяющимися явлениями.

Потому, я бы понял ученых. если бы они говорили: ребята, мы не знаем как появился мир, но мы создали такую модель, подразумевающую вечное существование его и его законов и выводим гипотетическую картину, которую можем предположить, но не можем доказать; но этим мы реализуем право своей свободной мысли. А завтра может быть мы придумаем другую, а послезавтра убедимся в разумном его создании. Но достоверно, в строго научном плане для нас вопрос о появлении мира не доступен.

[feogrek]

Ваши суждения недоказуемы по определению, и наплодить их можно великое множество.
Был один Творец, было восемнадцать творцов, был Творец-сестра, и Творец-огурец, и они создали наш мир уже двести пятый раз подряд... всё что угодно. Главное говорить с уверенным видом и все возражения крыть козырным тузом вида "Это необнаружимо, потому что за пределами мира".

Следовательно суждения, подобные вашим, бесполезны для науки чуть более, чем полностью - их никак нельзя использовать, из них нельзя вывести ничего нового.
К ученым-то с наукой в таком случае вы чего пристали?

[nouhay]

"Был один Творец, было восемнадцать творцов...". В своем материале я не затрагивал тему о том каков Творец, но отметил о принципиальной необходимости Творца, что подтверждает само творение тем, что оно есть.

"Это необнаружимо, потому что за пределами мира"... Конечно, в чем проблема?: если в будете рассматривать табуретку как угодно долго, то не найдете в ней плотника. Утверждение, на мой взгляд, вполне "логично", а вот отрицание плотника вглядит как-то странно.

"суждения, подобные вашим, бесполезны для науки" Очевидное утверждение, впрочем как и стихи Пушкина, например, бесполезны для науки. Вопрос в другом: наука вторгается в впросы, которые ее не должны волновать, или, по крайней мере, представлять частным мнением.

"К ученым-то с наукой в таком случае вы чего пристали?" Заметьте, я в комментариях отвечаю на ваши личные вопросы; к кому я "приставал"? А основная мысль моего материала, если вы все-таки его прочитаете, в том, что провозглашается свобода относительно вопроса о появлении мира. Это важнейший вопрос для мироосознания человека не следует отдавать на откуп авторитетам, особенно тем, кто в этих вопросах не копетентен: "пирожник пусть песет пироги...", согласно известной басне.

И, наконец, более сложный вопрос: "Ваши суждения недоказуемы по определению". Я не знаю, насколько вы связаны с естественной наукой, но важно понимать, что логика лишь часть процесса понимания естественных законов мира: равнозначны в этом процессе интуиция и эксперимент. И ни один из естественных законов не найден путем чисто логических рассуждений. И, например, в расчетах даже простейших квантовомеханических систем, результат "подгоняется" под опыт. Если вы физик, то вспомните, как решается задача для простейшей системы, например, атома водорода.

[feogrek]

> но отметил о принципиальной необходимости Творца, что подтверждает само творение тем, что оно есть.

Тогда кто сотворил Творца?
Ведь у него тоже должен быть творец - исходя из вашей же логики. И он подтверждает это сам своим существованием - раз он есть, значит его кто-то создал.

> стихи Пушкина, например, бесполезны для науки.

Нет, стихи Пушкина вовсе не бесполезны для науки.
По ним можно изучать структуру языка и эпоху.

> наука вторгается в впросы, которые ее не должны волновать

А это, простите, кто и по какому праву устанавливает, какие вопросы должны волновать науку, а какие - нет?

> Если вы физик, то вспомните, как решается задача для простейшей системы, например, атома водорода.

Расскажите пожалуйста, как же?

[nouhay]

"Ведь у него тоже должен быть творец - исходя из вашей же логики." Этот вопрос есть продолжение некорректного использования логики: Законы логики, которую используют люди введена Богом, как и все другие законы мироздания. Она не действует в отношении Всевышнего, ибо, как я уже писал, Он вне мироздания и его законов. Вывод о том, что у каждого закона - есть законодатель, и у каждого творения - есть творец, это разумный вывод на основании жизненного опыта человека (у каждой табуретки есть столяр, хоть он и не сидит на своем творении и невидим для нас). Согласен, этот вывод не является доказательством. Об этом я писал. Если человек принимает религию, например, с постулатом, что мир и его законы существовали изначально, его право. Это я подчеркивал в своем материале. Но именно опыт должен быть нормальным основанием объективного знания. И написал, что цель моя основная освободить сознание от стереотипов, которые сковывают мироощущение. Свободное сознание нужно, чтобы принять откровение. Кстати, это подобно тому, как делается и научное открытие: это всегда откровение. Да, оно основано на работе: опыте, размышлениях (логике), интуиции, но не есть их логическое следствие. Точно так же и в в вопросах мировоззрения. Но, если человек пугается этой свободы, и он предпочитает нежится в чужих концепциях, это тоже его право.
Извините, ответ получился длинным, потому на другие вопросы постараюсь ответить позже.

[feogrek]

> у каждой табуретки есть столяр, хоть он и не сидит на своем творении и невидим для нас

Вам уже написали, что этот аргумент работает ПРОТИВ ваших рассуждений.
Исходя именно что из опыта - столяр вполне себе видим для нас, он является частью той же материи, что и табуретка. Более того - табуретку он сделал из уже имеющихся материалов, а не из ничего.

Поэтому, повторяю, творец вне логики и законов из человеческого опыта не следует абсолютно.

Описанный вами "Творец" - это просто банальная заплатка вместо "не знаю".
Отсюда все эти отмазки вида "на него не действуют логика и законы", "свободное сознание" и прочее и прочее - всё что угодно, лишь бы не признавать, что никаких полезных, новых и внятных ответов ваше понятие Творца не даёт.

[nouhay]

"столяр вполне себе видим для нас". Вот докажите, что вашу табуретку сделал столяр, если вы требуете столь строгой аргументации.

[feogrek]

Что я вам должен доказывать?
Вы сами - вы, а не я - обратились к опыту, как к показателю некого "разумного вывода".
Ну так и смотрите из опыта:
- Мы наблюдаем кучу людей, которые утверждают, что они могут сделать табуретки.
- Мы наблюдаем кучу мастерских, где табуретки делают.

Что еще вам нужно в качестве опыта или доказательств?

Вы ж поймите, вы не первый, не десятый, и даже не пятидесятый на моей памяти со всеми этими столярами и табуретками.
Сначала приводите, как вам кажется, убойный аргумент, а как капнешь поглубже - так сами же его не понимаете, и еще потом что-то требуете доказать оппонента по вашим же утверждениям.
Чудеса.

А всего-то лишь и надо - показать, что же именно такого нового или полезного для процесса познания дает вводимый вами Творец.
Творец, про которого, если разобраться, и сказать-то ничего не получается (или вообще что угодно сказать можно) - ведь он вне-вне-вне.

До вас не доходит даже, что наличие такого Творца ничем не отличается от его отсутствия.
Вот буквально, вообще ничем.

[feogrek]

> Конечно, в чем проблема?: если в будете рассматривать табуретку как угодно долго, то не найдете в ней плотника.

Проблема в том, что плотника вы спокойно найдете рядом с табуреткой.
И плотник этот состоит из той же материи, что и табуретка.
И табуретку он творили не из ничего, а из имеющихся материалов.

Так что аналогия ваша с плотником не работает от слова совсем.
Вот в чем проблема.