Единицы из общего числа людей подобны бешеным собакам и общество живо от них избавляется. В целях самосохранения. Любая мирная общность людей не гурт и быдло, даже не смотря на низкий уровень образования и запросов. В ненависть к классовым врагам и угнетателям я верю, в беспричинную расправу - нет. Банды, уголовники и мародёры не есть народ. А лишившись его поддержки, в условиях противоборства с вооружёнными силами, они проиграли гражданскую войну.
Ты уже неоднократно подводишь к тому, что раз кругом всё плохо, то и требовать от РПЦ чего-либо сверхъестественного не стоит. Тут позволь указать, что во-первых, РПЦ лезет из всех щелей в светскую жизнь, в том числе и в школу. А во-вторых, претендуя на роль духовного кормчего и бюджетные деньги, вся организация должна давать делами тому пример. Ты наблюдаешь, как маркетолог, не целенаправленную компанию, а то, чем и является религия и РПЦ в частности, то, что видел Пушкин. Нелепость хоругвей, агрессивных православнутых в стране первой вышедшей в космос и благополучно исключившей религиозный институт из жизни.
Честно говоря, убил ты меня наповал, когда упомянул расцвет науки при христианстве. Я то наивный полагал, что наработанный в античные времена научный багаж не претерпел значительных изменений по крайней мере века до 15-го. Все эти Аристотели, Птомелеи, Сенеки разве были взращены во христе? Например, Бруно, совершенно был бы несогласен с тем утверждением, что церковь сняла табуирование на научные исследования. Вот тут мне педивикия в очередной раз подсказывает, что натурфилософия не плод внезапно породившей её христианской религии, а отвратительный послед античных времён.
Книга призывающая подчиняться, терпеть, подставлять другую щеку - не революционный манифест. Церковь и религия - лишь инструмент в руках власть придержащих.
О нет, автор подсчёта - лишь автор подсчёта. В детской книге не найдешь тонны слов про убийства, кары и смерть. В книге про любовь должна быть любовь. И даже если разделить ветхий и новый завет, мало что изменится.
Не скажи. Психология толпы и криминология, как науки, указывают на обратное. Человек по отдельности может быть умен, добр, симпатичен. Но в экстремальной ситуации и/или в составе толпы у него сносит крышу. И уголовники не проиграли гражданку - просто с восстановлением порядка поднятая волна улеглась. Чтобы вновь возникнуть в годы Великой Отечественной, например - ведь наряду с героизмом наружу во время войны вышла и тьма. Что внутри у человека - зверь или герой - даже он сам знать до конца не может. Скорей всего, оба. Что далеко ходить - тот же опыт Гражданки быстро показал, что армия без офицеров и гауптвахт невозможна. Иначе - погромы, дезертирство, насилие.
Насчет "благополучно исключившей" рискну не согласится. У нас в Москве, насколько мне известно, христиане оставались крещеными, мусульмане - обрезанными. Это просто не афишировалось. И, естественно, сходить в церковь/мечеть было довольно проблематично. Но если припирало - ходили. И молится - молились. Да и церкви после восстановления Сталиным патриаршества восстанавливались...
Не только работяги от сохи помнили о вере, но и "партийная аристократия", и Звездный городок (включая космонавтов ТОЙ эпохи), кстати.
Я согласен насчет РПЦ как нынешней системы - то, что она прогнила, ясно и ежу. Но если, например, у нас в правительстве воры - не повод же это провозглашать отказ от любой формы власти? Так и с верой. Что делать, если наши церковники не следуют заповедям смирения, власти плюют на конституцию, а менты подтираются УК? Надо не отказываться от институтов, а людей менять.
А кампанию я таки наблюдаю конкретную - сам такие проводил, только на коммерческой ниве=)
Насчет науки есть нюанс. Язычество не знало науки как таковой. И в этом было повинны два фактора:
1) римляне, например, знали гидравлику, разработали паровой двигатель, простенький вычислитель... Но всем этим не пользовались, кроме как в самых примитивных формах. Подход "приспособить к делу", поставить на службу человечеству - это чисто христианская фишка. Обрати внимание - даже китайцы (при всем расцвете изобретательства) до этого не додумались.
2) Язычники неслись в мистицизм. Гениальный Пифагор, Платон... Все они падали до поисков духов в конечном итоге. Христианство же, несмотря на реакционные усилия церковных иерархов, провозглашало примерно следующее - есть мир, устроенный по определенным законам, который передан в полное пользование и владение людей. Его можно изучить, а христианский Бог - как чайник Рассела - он почти не вмешивается, так что есть смысл думать головой, а не объяснять все велением правой пятки неназываемых богов Рима. И как бы махровому священству не хотелось, чтобы было по-другому, смысл исходного текста оставался тем же.
Отсюда, в сочетании с трудами античных философов и выросла натурфилософия. Обрати внимание, создавали ее не миряне, а в основном люди духовного звания. Появилась бы она без исходной посылки в виде христианства? Судя по состоянию науки в 19-м веке в Китае, Индии и арабском мире - нет. Хотя у всей этой кодлы стартовые условия были не хуже европейских.
Собственно, именно это я и имел в виду, говоря об индейцах. Их вера завела их в культурную (а то и реальную) могилу. Христианство - сработало.
Заметь, я тут не даю моральной оценки события. Христианское, блин, милосердие..
А кто сказал, что Библия - детская книга? Или что она только и исключительно про любовь? Вера на то и вера, что охватывает все аспекты жизни. А в жизни есть много неприятных вещей. Но есть и великолепные - и тем они ценнее.
Разделение же необходимо. Ветхий Завет - это описание времен человечества проклятого. Дарк фэнтези, так сказать. Воспитание розгой. Свет - он в Завете Новом. Воспитание пряником. Но и тут - воспитание, а потому того-то нельзя и того-то нельзя, а то придет серенький волчок... Ну, а для тех, кто поумнее - есть в тексте и к мозгам обращения.
В любом случае, наверное, не стоит продолжать дискуссию за веру. Ты останешься при своем мнении, я при своем... Убеждения - штука такая, их не выбирают, увы, ибо люди мы, человеки. Лучше дальше про толпу/революцию говорить - более объективные вещи.
P.S. А Бруно, кстати говоря, сожгли не за науку, а за дьяволопоклонство. Сохранились же его работы, до сих пор по оккультистам ходят, читывал в бурной юности, тот еще бред.
Очень вовремя появилась статья и её перепечатали у себя уже несколько известных "левых" блоггеров. В ней прекрасно подана одна из граней "хранительницы ценностей", а точнее воров, приватизирующих победу.
Античное наследие - логика, метафизика, натурфилософия, геометрия и прочее. Никакого отношения церковь не имеет к ним. Как не имеет отношения к требушетам, римским акведукам, механике и прочим достижениям античной мысли, "которыми не пользовались" еще много веков после рождества придуманного бога.
Церковь и рабская религия оказались цепью и кандалами всерьез затормозившими развитие человечества. Погрузившими самую развитую на тот момент цивилизацию во мрак на долгих 15 столетий. Лишь с ослаблением влияния церкви(через возникновение новых сословий не испытывающих постоянного гнета церковных иерархов и феодалов) стало возможным Возрождение. Изобретение книгопечатания и распространение античного наследия сыграло большую роль в становлении науки в том её виде, в котором она сейчас существует. Отрицать сей факт просто нелепо, как и пытаться выдать религию за покровительницу наук. Протестантизм, Мартин Лютер, Реформация - всё это стало возможным только после 15 века. Это факты.
Индейцев же сгубила разница в уровне цивилизаций в первую очередь. Как если бы сейчас столкнулись с другим разумом, даже сам факт того, что он смог добраться до нашей планеты уже говорил бы о катастрофической разнице в развитии. А обладай эти инопланетяне такой удобной штукой как монотеизм, где на промысел бога можно свалить геноцид целого континента, это было был смертельным контактом первого вида.
Что же до толпы, то отрицать влияние стадного инстинкта на поведение, наличие определенных сдвигов в поведении у личности под влиянием больших масс людей - глупо. Я и не отрицал подобного. Однако факт измененного состояния не приводит к тому, что человек обязан там оказаться и более того - что толпа будет иметь столь сильный запал, который приведет к определенным последствиям. Возможно, что на первых парах и повесили благодарные земляки несколько мироедов вкупе с прислуживающими им попами. Однако человек не устроен так, что каждый день будет ходить в поисках новых жертв. У большинства есть семьи, их надо кормить. А вот тем, кому заняться больше нечем было, кто проиграл Гражданскую, те имели полное моральное, с их точки зрения, право усмирить восставшее "быдло". Чем и занимались.
Ну, собственно на этом всё, что я хотел сказать по данному предмету, я сказал. Вера - одно, убеждения - другое. Можно слепо верить, что религия толкнула науку, а можно быть убежденным в обратном, опираясь на факты истории.
В любом случае спасибо за дискуссию - это полезное дело 0/
Дискуссия действительно интересная вышла. Мы по-разному толкуем одни и те же факты.
Про факты истории вот не соглашусь. Рим на момент легализации христианста находился в состоянии многовековой стагнации. На одном месте топтались, если почитать тогдашних авторов.
Эту радостную традицию продолжила и христианская Византия, где были требушеты, акведуки и даже понимание (судя по некоторым данным) шарообразности земли. Так что цивилизация осталась как была. Даже лучше, потому как человеческие жертвоприношения, характерные для Рима, в христианстве как-то не прижились. Инквизиция - она все-таки не в Византии была.
Темные-то века не были темными нигде, кроме как в королевствах варваров. И эти темные века скорее можно воспринять как время, за которое папуасы - будущие европейцы - цивилизовались.
Что до натурфилософии - не было у римлян-греков научного метода познания. Для этого понадобился Роджер Бэкон и компания - монах, бай зе вэй.
А статья... Блин, иногда мне кажется, что современная РПЦ делает все, чтобы отвратить людей от христианства - и именно в этом цель ее и задача. Начиная с канонизации Николашки Кровавого, заканчивая вот такими заявами, что дескать война "за грехи". Это прямо противоречит как минимум двум пунктам из основной книжки, кстати=))
Ты уже неоднократно подводишь к тому, что раз кругом всё плохо, то и требовать от РПЦ чего-либо сверхъестественного не стоит. Тут позволь указать, что во-первых, РПЦ лезет из всех щелей в светскую жизнь, в том числе и в школу. А во-вторых, претендуя на роль духовного кормчего и бюджетные деньги, вся организация должна давать делами тому пример. Ты наблюдаешь, как маркетолог, не целенаправленную компанию, а то, чем и является религия и РПЦ в частности, то, что видел Пушкин. Нелепость хоругвей, агрессивных православнутых в стране первой вышедшей в космос и благополучно исключившей религиозный институт из жизни.
Честно говоря, убил ты меня наповал, когда упомянул расцвет науки при христианстве. Я то наивный полагал, что наработанный в античные времена научный багаж не претерпел значительных изменений по крайней мере века до 15-го. Все эти Аристотели, Птомелеи, Сенеки разве были взращены во христе? Например, Бруно, совершенно был бы несогласен с тем утверждением, что церковь сняла табуирование на научные исследования. Вот тут мне педивикия в очередной раз подсказывает, что натурфилософия не плод внезапно породившей её христианской религии, а отвратительный послед античных времён.
Книга призывающая подчиняться, терпеть, подставлять другую щеку - не революционный манифест. Церковь и религия - лишь инструмент в руках власть придержащих.
Миллионы уничтоженных индейцев смотрят с подозрением на фразу "не вижу отрицательного воздействия".
О нет, автор подсчёта - лишь автор подсчёта. В детской книге не найдешь тонны слов про убийства, кары и смерть. В книге про любовь должна быть любовь. И даже если разделить ветхий и новый завет, мало что изменится.
Reply
Насчет "благополучно исключившей" рискну не согласится. У нас в Москве, насколько мне известно, христиане оставались крещеными, мусульмане - обрезанными. Это просто не афишировалось. И, естественно, сходить в церковь/мечеть было довольно проблематично. Но если припирало - ходили. И молится - молились. Да и церкви после восстановления Сталиным патриаршества восстанавливались...
Не только работяги от сохи помнили о вере, но и "партийная аристократия", и Звездный городок (включая космонавтов ТОЙ эпохи), кстати.
Я согласен насчет РПЦ как нынешней системы - то, что она прогнила, ясно и ежу. Но если, например, у нас в правительстве воры - не повод же это провозглашать отказ от любой формы власти? Так и с верой. Что делать, если наши церковники не следуют заповедям смирения, власти плюют на конституцию, а менты подтираются УК? Надо не отказываться от институтов, а людей менять.
А кампанию я таки наблюдаю конкретную - сам такие проводил, только на коммерческой ниве=)
Насчет науки есть нюанс. Язычество не знало науки как таковой. И в этом было повинны два фактора:
1) римляне, например, знали гидравлику, разработали паровой двигатель, простенький вычислитель... Но всем этим не пользовались, кроме как в самых примитивных формах. Подход "приспособить к делу", поставить на службу человечеству - это чисто христианская фишка. Обрати внимание - даже китайцы (при всем расцвете изобретательства) до этого не додумались.
2) Язычники неслись в мистицизм. Гениальный Пифагор, Платон... Все они падали до поисков духов в конечном итоге. Христианство же, несмотря на реакционные усилия церковных иерархов, провозглашало примерно следующее - есть мир, устроенный по определенным законам, который передан в полное пользование и владение людей. Его можно изучить, а христианский Бог - как чайник Рассела - он почти не вмешивается, так что есть смысл думать головой, а не объяснять все велением правой пятки неназываемых богов Рима. И как бы махровому священству не хотелось, чтобы было по-другому, смысл исходного текста оставался тем же.
Отсюда, в сочетании с трудами античных философов и выросла натурфилософия. Обрати внимание, создавали ее не миряне, а в основном люди духовного звания. Появилась бы она без исходной посылки в виде христианства? Судя по состоянию науки в 19-м веке в Китае, Индии и арабском мире - нет. Хотя у всей этой кодлы стартовые условия были не хуже европейских.
Собственно, именно это я и имел в виду, говоря об индейцах. Их вера завела их в культурную (а то и реальную) могилу. Христианство - сработало.
Заметь, я тут не даю моральной оценки события. Христианское, блин, милосердие..
А кто сказал, что Библия - детская книга? Или что она только и исключительно про любовь? Вера на то и вера, что охватывает все аспекты жизни. А в жизни есть много неприятных вещей. Но есть и великолепные - и тем они ценнее.
Разделение же необходимо. Ветхий Завет - это описание времен человечества проклятого. Дарк фэнтези, так сказать. Воспитание розгой. Свет - он в Завете Новом. Воспитание пряником. Но и тут - воспитание, а потому того-то нельзя и того-то нельзя, а то придет серенький волчок... Ну, а для тех, кто поумнее - есть в тексте и к мозгам обращения.
В любом случае, наверное, не стоит продолжать дискуссию за веру. Ты останешься при своем мнении, я при своем... Убеждения - штука такая, их не выбирают, увы, ибо люди мы, человеки. Лучше дальше про толпу/революцию говорить - более объективные вещи.
P.S. А Бруно, кстати говоря, сожгли не за науку, а за дьяволопоклонство. Сохранились же его работы, до сих пор по оккультистам ходят, читывал в бурной юности, тот еще бред.
Reply
Античное наследие - логика, метафизика, натурфилософия, геометрия и прочее. Никакого отношения церковь не имеет к ним. Как не имеет отношения к требушетам, римским акведукам, механике и прочим достижениям античной мысли, "которыми не пользовались" еще много веков после рождества придуманного бога.
Церковь и рабская религия оказались цепью и кандалами всерьез затормозившими развитие человечества. Погрузившими самую развитую на тот момент цивилизацию во мрак на долгих 15 столетий. Лишь с ослаблением влияния церкви(через возникновение новых сословий не испытывающих постоянного гнета церковных иерархов и феодалов) стало возможным Возрождение. Изобретение книгопечатания и распространение античного наследия сыграло большую роль в становлении науки в том её виде, в котором она сейчас существует. Отрицать сей факт просто нелепо, как и пытаться выдать религию за покровительницу наук. Протестантизм, Мартин Лютер, Реформация - всё это стало возможным только после 15 века. Это факты.
Индейцев же сгубила разница в уровне цивилизаций в первую очередь. Как если бы сейчас столкнулись с другим разумом, даже сам факт того, что он смог добраться до нашей планеты уже говорил бы о катастрофической разнице в развитии. А обладай эти инопланетяне такой удобной штукой как монотеизм, где на промысел бога можно свалить геноцид целого континента, это было был смертельным контактом первого вида.
Что же до толпы, то отрицать влияние стадного инстинкта на поведение, наличие определенных сдвигов в поведении у личности под влиянием больших масс людей - глупо. Я и не отрицал подобного. Однако факт измененного состояния не приводит к тому, что человек обязан там оказаться и более того - что толпа будет иметь столь сильный запал, который приведет к определенным последствиям. Возможно, что на первых парах и повесили благодарные земляки несколько мироедов вкупе с прислуживающими им попами. Однако человек не устроен так, что каждый день будет ходить в поисках новых жертв. У большинства есть семьи, их надо кормить. А вот тем, кому заняться больше нечем было, кто проиграл Гражданскую, те имели полное моральное, с их точки зрения, право усмирить восставшее "быдло". Чем и занимались.
Ну, собственно на этом всё, что я хотел сказать по данному предмету, я сказал. Вера - одно, убеждения - другое. Можно слепо верить, что религия толкнула науку, а можно быть убежденным в обратном, опираясь на факты истории.
В любом случае спасибо за дискуссию - это полезное дело 0/
Reply
Про факты истории вот не соглашусь. Рим на момент легализации христианста находился в состоянии многовековой стагнации. На одном месте топтались, если почитать тогдашних авторов.
Эту радостную традицию продолжила и христианская Византия, где были требушеты, акведуки и даже понимание (судя по некоторым данным) шарообразности земли. Так что цивилизация осталась как была. Даже лучше, потому как человеческие жертвоприношения, характерные для Рима, в христианстве как-то не прижились. Инквизиция - она все-таки не в Византии была.
Темные-то века не были темными нигде, кроме как в королевствах варваров. И эти темные века скорее можно воспринять как время, за которое папуасы - будущие европейцы - цивилизовались.
Что до натурфилософии - не было у римлян-греков научного метода познания. Для этого понадобился Роджер Бэкон и компания - монах, бай зе вэй.
А статья... Блин, иногда мне кажется, что современная РПЦ делает все, чтобы отвратить людей от христианства - и именно в этом цель ее и задача. Начиная с канонизации Николашки Кровавого, заканчивая вот такими заявами, что дескать война "за грехи". Это прямо противоречит как минимум двум пунктам из основной книжки, кстати=))
Reply
Leave a comment