И не только поп, надо отметить=) У нас таких чудес - полстраны, блин.
1) Держать в узде? Кого? И, главное, как? В нынешнем мире, я имею в виду. В прошлом, понятно, церковь была этаким зомбоящиком.
Про лапотников с Пушкиным говорить лучше не будем. Первые били вообще всех, кто умнее (при всей необходимости революции, исполнение оставляет желать... У бабушки в деревне вот столяра - прадеда, значит - со всей семьей чуть не порешили. Потому как грамотный был и поле не обрабатывал, а ремеслом сыт был), а второй больше интересовался своими обидами, чем анализом ситуации.
Но главной функцией - не с точки зрения иерархов или царей, а с точки зрения истории - была функция цивилизационная. Обрати внимание - главное отличие технологического и придумавшего мораль, честь и справедливость Запада от папуасов всех стран - религиозное. Христианство было как этакая флешка, на которой хранится модель поведения.
Даже если выхолостить христианство, убрать из него веру и оставить только моральный кодекс - это уже будет что-то большее, чем предлагаемая нынешним атеистическим и толерантным западом пустота. Более того, этот кодекс до боли станет напоминать идеи коммунизма.
2) Насчет исключений... Знаю некоторое количество священников. Процентовка козлы/нормальные - примерно та же, что и в любой другой профессии. Другое дело, что один козел-бизнесмен - козел сам по себе, а один моральный урод в рясе или ментовской форме сразу дезавуирует всю организацию в глазах общественного мнения.
Кстати, ты прав, что они не сходят с экрана. Но что-то не припомню, когда последний раз о них говорили что-то хорошее. То они мракобесы, то отнимают что-то, то кого-то давят... И подается информация очень характерно.
3) Насчет привлекательности/полезности места священника... Есть люди, которые верят. Это не хуже, чем пить пиво по вечерам или слушать классическую музыку. Бармен/скрипач - вот кто такой священник для них. Плюс временами психоаналитик.
Высшая же функция, функция флешки для цивилизации - она выполняется сама по себе, просто за счет существования института в неизменном виде.
И праздность... Я бы не сказал, что образ жизни священника так уж празден. Более того, физуха там нужна такая, что я бы, например, не потянул. Не говоря о вокальных данных и умениях разбираться в людях. Интересовался как-то. Там же несколько раз в день службы - и все на ногах, и все с пением и плясками с размахиванием кадилом. Не говоря уж о праздничных богослужениях, которые длятся много часов подряд. Не то, чтобы я считал, что Бог не мог изобрести видака вместо человека, если бы хотел на них смотреть, или что Богу не все равно где и как к нему обращаются, но тем не менее...
Я бы сказал, что тут как у ментов. Есть те, которые сидят на "земле" и реально работают. А есть "чинуши", которые благодаря связям/пронырливости сидят на должностях, на которых им реально ничего делать не нужно, а только к себе грести.
Если же говорить об общей полезности их службы... Это все равно что срач о необходимости фундаментальных исследований. До истины не докопаться.
4) Насчет советской системы ценностей почти согласен. Только один нюанс - в советской системе ценностей было огромное количество "мин", которые ждали своего часа - и вот рванули. Не будь их - так бы быстро не скатились бы в варварство.
Примерами таких мин может быть отношение к работе, характерное для плановой экономики (работа "на отцепись"), большая кровь в начале истории государства в сочетании с нормальными ценностями (так что возникла волей-неволей тенденция опасно жалеть побежденных и репрессированных), еще и противоположенная тенденция была - опасно спокойное восприятие жестокости (на примере репрессий и массовых убийств)... Ну, и до фига еще.
Люди били тех, кого успели "полюбить" при старой власти. Тех, кого сейчас, в большинстве своем, пытаются представить носителями всего высшего, что могло быть на тот момент. С кем расправилось восставшее быдло, орки в лаптях. Не стоит отказывать тем людям в праве сделать больно своим "ближним" и представлять их гуртом, кидающимся на любого, кто способен произнести слово "гимназия" без ошибок.
Мне не очень понятен пассаж про Пушкина, однако я вижу смехотворные попытки РПЦ сделать из попа купца, вернув цензурированную версию Жуковского, вместо авторской.
Христианство - это модель подчинения, модель поведения раба. Не получится "выхолостить" всю веру потому, что ничего не останется. Те заповеди, к которым ты аппелируешь, известны были задолго до христианства, это элементарные правила человеческого общежития. Один миссионер, к сожалению не могу найти сейчас ссылки на этот случай, то ли в Южной Америке, то ли в Африке где-то, жил в племени "живущих одним днём". В буквальном смысле их язык, понятия окружающего мира устроены так, что нет будущего и нет прошлого. Так тот миссионер бросил попытки перековать их в свою веру, как бросил и свою религию: "Я никогда не видел более счастливых людей". Про папуасов и христиан лучше и не вспоминать, индейцы лучше меня выскажутся, куда можно запихнуть ту флешку.
Телевизор я не смотрю, от слова "совсем". Однако мне хватает упоминаний в интернете, отфотошопленных часов, фотографий толп ненормальных с флагами и хоругвями. После разрушения Союза со дна было поднято все самое страшное, что там находилось. В том числе и поповское мракобесие. Это не мной придумано, это простое наблюдение - где кончился рационализм, просвещение и стремление к светлому будущему, закономерно поднялись со дна все самые темные силы. В том числе и религия.
Сколько в и каких пропорциях упоминаются слова в библии? Хочешь хохму, если не встречал еще? Странное соотношение для книги о любви, правда?
Честно говоря я не знаю как тебе ответить на всерьёз(?) сделанное заявление о плясках с кадилом, как серьезной нагрузке на организм бедных попов. Посмеялся и на том спасибо :)
Ну и напоследок, никто лучше чем Джордж Карлин не выскажется насчет религии:
"Люди" били всех, до кого дотягивались. Предки были среди тех, кто эту революцию делал. Кое-какие предания в семье остались. Революция была кровавым адом, а не благородным восстанием из репертуара ЛукасФилмс. Хотя и была необходима.
Человек разумен. А "люди" всегда были гуртом и быдлом. Кровожадным и тупым. Которое готово грабить и убивать любого. Вне зависимости от умения писать. Но если уж оппонент носит очки или знает мудреные слова... Обычная банальная психология делает его идеальной целью. А поскольку во время гражданских войн вся накипь из людей лезет наружу...
РПЦ - да, делает из попа купца. А минобр (или как там называется?) практически добил образование. Армии у нас почитай уже нет... И так далее. Смешно требовать от какого-то института общества лучшего состояния, чем у всех других. Как в стране, так и в церкви.
Про правила общежития... ой-блин... Вот как раз не было такого. Христианство де факто сняло религиозное табуирование на те же научные исследования. Сняло вообще запреты, провозгласив "субботу для человека", ответственность перед своей совестью, а не буквой религиозного Закона. На шарике ничего подобного в тот временной отрезок не было. Потом правда христианство тихо переключилось на казни инакомыслящих, фокус разума ушел на Восток, но потом оно внезапно породило натурфилософию и все вернулось на круги своя.
Насчет раба - использование лексемы не делает из человека раба. Других признаков рабства в книге нет, скорее она наоборот - борзеть и не бояться быть приличным человеком учит.
Ага, именно поэтому индейцы в резервациях, а папуасы либо интегрировались, либо передохли от СПИДа. Что-то не вижу я отрицательного воздействия.
Телек я тоже не смотрю. Экраны - это я образно. А интернет как раз обращает на себя внимание - работая в маркетинге, я немного понимаю, как ведутся кампании. И то, как раздувается каждый косяк христианских и даже околохристианских конфессий, как это подается, как раздувается пламя ненависти - это я наблюдаю уже как специалист.
Автор подсчета - либо полный идиот, не удосужившийся прочитать даже учебник по истории религии. Либо очень умелый тролль. Второе вероятней - очень уж по-иезуитски тонко подобраны цитаты. Во-первых, смерть для приверженца аврамической религии - фигня. Это по картинке. По подсчету - он велся не по Новому Завету - который действительно можно отнести кое-как условно к книгам о любви(странное, кстати, определение для Библии, почему-то всех убедили, что Библия - о любви божьей, мда...), а по обеим книгам. А в приквеле, однако, несколько другой подход.Если интересно - могу пояснить. По цитатам - там контекст важен, а его демагог не приводит.
Карлин - знатный тролль=) Так довести до маразма серьезную вещь может кто угодно, но строить такие рожи... Надо уметь! Хотя это скорее грустно. Все-таки жалко будет, когда от Америки и Европы останутся только халифаты.... А отмирание христианства - симптом того же рода, что и сокращение рождаемости, мультикультурализм, либерастия етс.
Единицы из общего числа людей подобны бешеным собакам и общество живо от них избавляется. В целях самосохранения. Любая мирная общность людей не гурт и быдло, даже не смотря на низкий уровень образования и запросов. В ненависть к классовым врагам и угнетателям я верю, в беспричинную расправу - нет. Банды, уголовники и мародёры не есть народ. А лишившись его поддержки, в условиях противоборства с вооружёнными силами, они проиграли гражданскую войну.
Ты уже неоднократно подводишь к тому, что раз кругом всё плохо, то и требовать от РПЦ чего-либо сверхъестественного не стоит. Тут позволь указать, что во-первых, РПЦ лезет из всех щелей в светскую жизнь, в том числе и в школу. А во-вторых, претендуя на роль духовного кормчего и бюджетные деньги, вся организация должна давать делами тому пример. Ты наблюдаешь, как маркетолог, не целенаправленную компанию, а то, чем и является религия и РПЦ в частности, то, что видел Пушкин. Нелепость хоругвей, агрессивных православнутых в стране первой вышедшей в космос и благополучно исключившей религиозный институт из жизни.
Честно говоря, убил ты меня наповал, когда упомянул расцвет науки при христианстве. Я то наивный полагал, что наработанный в античные времена научный багаж не претерпел значительных изменений по крайней мере века до 15-го. Все эти Аристотели, Птомелеи, Сенеки разве были взращены во христе? Например, Бруно, совершенно был бы несогласен с тем утверждением, что церковь сняла табуирование на научные исследования. Вот тут мне педивикия в очередной раз подсказывает, что натурфилософия не плод внезапно породившей её христианской религии, а отвратительный послед античных времён.
Книга призывающая подчиняться, терпеть, подставлять другую щеку - не революционный манифест. Церковь и религия - лишь инструмент в руках власть придержащих.
О нет, автор подсчёта - лишь автор подсчёта. В детской книге не найдешь тонны слов про убийства, кары и смерть. В книге про любовь должна быть любовь. И даже если разделить ветхий и новый завет, мало что изменится.
Не скажи. Психология толпы и криминология, как науки, указывают на обратное. Человек по отдельности может быть умен, добр, симпатичен. Но в экстремальной ситуации и/или в составе толпы у него сносит крышу. И уголовники не проиграли гражданку - просто с восстановлением порядка поднятая волна улеглась. Чтобы вновь возникнуть в годы Великой Отечественной, например - ведь наряду с героизмом наружу во время войны вышла и тьма. Что внутри у человека - зверь или герой - даже он сам знать до конца не может. Скорей всего, оба. Что далеко ходить - тот же опыт Гражданки быстро показал, что армия без офицеров и гауптвахт невозможна. Иначе - погромы, дезертирство, насилие.
Насчет "благополучно исключившей" рискну не согласится. У нас в Москве, насколько мне известно, христиане оставались крещеными, мусульмане - обрезанными. Это просто не афишировалось. И, естественно, сходить в церковь/мечеть было довольно проблематично. Но если припирало - ходили. И молится - молились. Да и церкви после восстановления Сталиным патриаршества восстанавливались...
Не только работяги от сохи помнили о вере, но и "партийная аристократия", и Звездный городок (включая космонавтов ТОЙ эпохи), кстати.
Я согласен насчет РПЦ как нынешней системы - то, что она прогнила, ясно и ежу. Но если, например, у нас в правительстве воры - не повод же это провозглашать отказ от любой формы власти? Так и с верой. Что делать, если наши церковники не следуют заповедям смирения, власти плюют на конституцию, а менты подтираются УК? Надо не отказываться от институтов, а людей менять.
А кампанию я таки наблюдаю конкретную - сам такие проводил, только на коммерческой ниве=)
Насчет науки есть нюанс. Язычество не знало науки как таковой. И в этом было повинны два фактора:
1) римляне, например, знали гидравлику, разработали паровой двигатель, простенький вычислитель... Но всем этим не пользовались, кроме как в самых примитивных формах. Подход "приспособить к делу", поставить на службу человечеству - это чисто христианская фишка. Обрати внимание - даже китайцы (при всем расцвете изобретательства) до этого не додумались.
2) Язычники неслись в мистицизм. Гениальный Пифагор, Платон... Все они падали до поисков духов в конечном итоге. Христианство же, несмотря на реакционные усилия церковных иерархов, провозглашало примерно следующее - есть мир, устроенный по определенным законам, который передан в полное пользование и владение людей. Его можно изучить, а христианский Бог - как чайник Рассела - он почти не вмешивается, так что есть смысл думать головой, а не объяснять все велением правой пятки неназываемых богов Рима. И как бы махровому священству не хотелось, чтобы было по-другому, смысл исходного текста оставался тем же.
Отсюда, в сочетании с трудами античных философов и выросла натурфилософия. Обрати внимание, создавали ее не миряне, а в основном люди духовного звания. Появилась бы она без исходной посылки в виде христианства? Судя по состоянию науки в 19-м веке в Китае, Индии и арабском мире - нет. Хотя у всей этой кодлы стартовые условия были не хуже европейских.
Собственно, именно это я и имел в виду, говоря об индейцах. Их вера завела их в культурную (а то и реальную) могилу. Христианство - сработало.
Заметь, я тут не даю моральной оценки события. Христианское, блин, милосердие..
А кто сказал, что Библия - детская книга? Или что она только и исключительно про любовь? Вера на то и вера, что охватывает все аспекты жизни. А в жизни есть много неприятных вещей. Но есть и великолепные - и тем они ценнее.
Разделение же необходимо. Ветхий Завет - это описание времен человечества проклятого. Дарк фэнтези, так сказать. Воспитание розгой. Свет - он в Завете Новом. Воспитание пряником. Но и тут - воспитание, а потому того-то нельзя и того-то нельзя, а то придет серенький волчок... Ну, а для тех, кто поумнее - есть в тексте и к мозгам обращения.
В любом случае, наверное, не стоит продолжать дискуссию за веру. Ты останешься при своем мнении, я при своем... Убеждения - штука такая, их не выбирают, увы, ибо люди мы, человеки. Лучше дальше про толпу/революцию говорить - более объективные вещи.
P.S. А Бруно, кстати говоря, сожгли не за науку, а за дьяволопоклонство. Сохранились же его работы, до сих пор по оккультистам ходят, читывал в бурной юности, тот еще бред.
Очень вовремя появилась статья и её перепечатали у себя уже несколько известных "левых" блоггеров. В ней прекрасно подана одна из граней "хранительницы ценностей", а точнее воров, приватизирующих победу.
Античное наследие - логика, метафизика, натурфилософия, геометрия и прочее. Никакого отношения церковь не имеет к ним. Как не имеет отношения к требушетам, римским акведукам, механике и прочим достижениям античной мысли, "которыми не пользовались" еще много веков после рождества придуманного бога.
Церковь и рабская религия оказались цепью и кандалами всерьез затормозившими развитие человечества. Погрузившими самую развитую на тот момент цивилизацию во мрак на долгих 15 столетий. Лишь с ослаблением влияния церкви(через возникновение новых сословий не испытывающих постоянного гнета церковных иерархов и феодалов) стало возможным Возрождение. Изобретение книгопечатания и распространение античного наследия сыграло большую роль в становлении науки в том её виде, в котором она сейчас существует. Отрицать сей факт просто нелепо, как и пытаться выдать религию за покровительницу наук. Протестантизм, Мартин Лютер, Реформация - всё это стало возможным только после 15 века. Это факты.
Индейцев же сгубила разница в уровне цивилизаций в первую очередь. Как если бы сейчас столкнулись с другим разумом, даже сам факт того, что он смог добраться до нашей планеты уже говорил бы о катастрофической разнице в развитии. А обладай эти инопланетяне такой удобной штукой как монотеизм, где на промысел бога можно свалить геноцид целого континента, это было был смертельным контактом первого вида.
Что же до толпы, то отрицать влияние стадного инстинкта на поведение, наличие определенных сдвигов в поведении у личности под влиянием больших масс людей - глупо. Я и не отрицал подобного. Однако факт измененного состояния не приводит к тому, что человек обязан там оказаться и более того - что толпа будет иметь столь сильный запал, который приведет к определенным последствиям. Возможно, что на первых парах и повесили благодарные земляки несколько мироедов вкупе с прислуживающими им попами. Однако человек не устроен так, что каждый день будет ходить в поисках новых жертв. У большинства есть семьи, их надо кормить. А вот тем, кому заняться больше нечем было, кто проиграл Гражданскую, те имели полное моральное, с их точки зрения, право усмирить восставшее "быдло". Чем и занимались.
Ну, собственно на этом всё, что я хотел сказать по данному предмету, я сказал. Вера - одно, убеждения - другое. Можно слепо верить, что религия толкнула науку, а можно быть убежденным в обратном, опираясь на факты истории.
В любом случае спасибо за дискуссию - это полезное дело 0/
Дискуссия действительно интересная вышла. Мы по-разному толкуем одни и те же факты.
Про факты истории вот не соглашусь. Рим на момент легализации христианста находился в состоянии многовековой стагнации. На одном месте топтались, если почитать тогдашних авторов.
Эту радостную традицию продолжила и христианская Византия, где были требушеты, акведуки и даже понимание (судя по некоторым данным) шарообразности земли. Так что цивилизация осталась как была. Даже лучше, потому как человеческие жертвоприношения, характерные для Рима, в христианстве как-то не прижились. Инквизиция - она все-таки не в Византии была.
Темные-то века не были темными нигде, кроме как в королевствах варваров. И эти темные века скорее можно воспринять как время, за которое папуасы - будущие европейцы - цивилизовались.
Что до натурфилософии - не было у римлян-греков научного метода познания. Для этого понадобился Роджер Бэкон и компания - монах, бай зе вэй.
А статья... Блин, иногда мне кажется, что современная РПЦ делает все, чтобы отвратить людей от христианства - и именно в этом цель ее и задача. Начиная с канонизации Николашки Кровавого, заканчивая вот такими заявами, что дескать война "за грехи". Это прямо противоречит как минимум двум пунктам из основной книжки, кстати=))
1) Держать в узде? Кого? И, главное, как? В нынешнем мире, я имею в виду. В прошлом, понятно, церковь была этаким зомбоящиком.
Про лапотников с Пушкиным говорить лучше не будем. Первые били вообще всех, кто умнее (при всей необходимости революции, исполнение оставляет желать... У бабушки в деревне вот столяра - прадеда, значит - со всей семьей чуть не порешили. Потому как грамотный был и поле не обрабатывал, а ремеслом сыт был), а второй больше интересовался своими обидами, чем анализом ситуации.
Но главной функцией - не с точки зрения иерархов или царей, а с точки зрения истории - была функция цивилизационная. Обрати внимание - главное отличие технологического и придумавшего мораль, честь и справедливость Запада от папуасов всех стран - религиозное. Христианство было как этакая флешка, на которой хранится модель поведения.
Даже если выхолостить христианство, убрать из него веру и оставить только моральный кодекс - это уже будет что-то большее, чем предлагаемая нынешним атеистическим и толерантным западом пустота. Более того, этот кодекс до боли станет напоминать идеи коммунизма.
2) Насчет исключений... Знаю некоторое количество священников. Процентовка козлы/нормальные - примерно та же, что и в любой другой профессии. Другое дело, что один козел-бизнесмен - козел сам по себе, а один моральный урод в рясе или ментовской форме сразу дезавуирует всю организацию в глазах общественного мнения.
Кстати, ты прав, что они не сходят с экрана. Но что-то не припомню, когда последний раз о них говорили что-то хорошее. То они мракобесы, то отнимают что-то, то кого-то давят... И подается информация очень характерно.
3) Насчет привлекательности/полезности места священника... Есть люди, которые верят. Это не хуже, чем пить пиво по вечерам или слушать классическую музыку. Бармен/скрипач - вот кто такой священник для них. Плюс временами психоаналитик.
Высшая же функция, функция флешки для цивилизации - она выполняется сама по себе, просто за счет существования института в неизменном виде.
И праздность... Я бы не сказал, что образ жизни священника так уж празден. Более того, физуха там нужна такая, что я бы, например, не потянул. Не говоря о вокальных данных и умениях разбираться в людях. Интересовался как-то. Там же несколько раз в день службы - и все на ногах, и все с пением и плясками с размахиванием кадилом. Не говоря уж о праздничных богослужениях, которые длятся много часов подряд. Не то, чтобы я считал, что Бог не мог изобрести видака вместо человека, если бы хотел на них смотреть, или что Богу не все равно где и как к нему обращаются, но тем не менее...
Я бы сказал, что тут как у ментов. Есть те, которые сидят на "земле" и реально работают. А есть "чинуши", которые благодаря связям/пронырливости сидят на должностях, на которых им реально ничего делать не нужно, а только к себе грести.
Если же говорить об общей полезности их службы... Это все равно что срач о необходимости фундаментальных исследований. До истины не докопаться.
4) Насчет советской системы ценностей почти согласен. Только один нюанс - в советской системе ценностей было огромное количество "мин", которые ждали своего часа - и вот рванули. Не будь их - так бы быстро не скатились бы в варварство.
Примерами таких мин может быть отношение к работе, характерное для плановой экономики (работа "на отцепись"), большая кровь в начале истории государства в сочетании с нормальными ценностями (так что возникла волей-неволей тенденция опасно жалеть побежденных и репрессированных), еще и противоположенная тенденция была - опасно спокойное восприятие жестокости (на примере репрессий и массовых убийств)... Ну, и до фига еще.
АПД про отпущение удалил - потому как ошибся, да.
Reply
Мне не очень понятен пассаж про Пушкина, однако я вижу смехотворные попытки РПЦ сделать из попа купца, вернув цензурированную версию Жуковского, вместо авторской.
Христианство - это модель подчинения, модель поведения раба. Не получится "выхолостить" всю веру потому, что ничего не останется. Те заповеди, к которым ты аппелируешь, известны были задолго до христианства, это элементарные правила человеческого общежития. Один миссионер, к сожалению не могу найти сейчас ссылки на этот случай, то ли в Южной Америке, то ли в Африке где-то, жил в племени "живущих одним днём". В буквальном смысле их язык, понятия окружающего мира устроены так, что нет будущего и нет прошлого. Так тот миссионер бросил попытки перековать их в свою веру, как бросил и свою религию: "Я никогда не видел более счастливых людей". Про папуасов и христиан лучше и не вспоминать, индейцы лучше меня выскажутся, куда можно запихнуть ту флешку.
Телевизор я не смотрю, от слова "совсем". Однако мне хватает упоминаний в интернете, отфотошопленных часов, фотографий толп ненормальных с флагами и хоругвями. После разрушения Союза со дна было поднято все самое страшное, что там находилось. В том числе и поповское мракобесие. Это не мной придумано, это простое наблюдение - где кончился рационализм, просвещение и стремление к светлому будущему, закономерно поднялись со дна все самые темные силы. В том числе и религия.
Сколько в и каких пропорциях упоминаются слова в библии? Хочешь хохму, если не встречал еще? Странное соотношение для книги о любви, правда?
Честно говоря я не знаю как тебе ответить на всерьёз(?) сделанное заявление о плясках с кадилом, как серьезной нагрузке на организм бедных попов. Посмеялся и на том спасибо :)
Ну и напоследок, никто лучше чем Джордж Карлин не выскажется насчет религии:
Reply
Человек разумен. А "люди" всегда были гуртом и быдлом. Кровожадным и тупым. Которое готово грабить и убивать любого. Вне зависимости от умения писать. Но если уж оппонент носит очки или знает мудреные слова... Обычная банальная психология делает его идеальной целью. А поскольку во время гражданских войн вся накипь из людей лезет наружу...
РПЦ - да, делает из попа купца. А минобр (или как там называется?) практически добил образование. Армии у нас почитай уже нет... И так далее. Смешно требовать от какого-то института общества лучшего состояния, чем у всех других. Как в стране, так и в церкви.
Про правила общежития... ой-блин... Вот как раз не было такого. Христианство де факто сняло религиозное табуирование на те же научные исследования. Сняло вообще запреты, провозгласив "субботу для человека", ответственность перед своей совестью, а не буквой религиозного Закона. На шарике ничего подобного в тот временной отрезок не было. Потом правда христианство тихо переключилось на казни инакомыслящих, фокус разума ушел на Восток, но потом оно внезапно породило натурфилософию и все вернулось на круги своя.
Насчет раба - использование лексемы не делает из человека раба. Других признаков рабства в книге нет, скорее она наоборот - борзеть и не бояться быть приличным человеком учит.
Ага, именно поэтому индейцы в резервациях, а папуасы либо интегрировались, либо передохли от СПИДа. Что-то не вижу я отрицательного воздействия.
Телек я тоже не смотрю. Экраны - это я образно. А интернет как раз обращает на себя внимание - работая в маркетинге, я немного понимаю, как ведутся кампании. И то, как раздувается каждый косяк христианских и даже околохристианских конфессий, как это подается, как раздувается пламя ненависти - это я наблюдаю уже как специалист.
Автор подсчета - либо полный идиот, не удосужившийся прочитать даже учебник по истории религии. Либо очень умелый тролль. Второе вероятней - очень уж по-иезуитски тонко подобраны цитаты. Во-первых, смерть для приверженца аврамической религии - фигня. Это по картинке. По подсчету - он велся не по Новому Завету - который действительно можно отнести кое-как условно к книгам о любви(странное, кстати, определение для Библии, почему-то всех убедили, что Библия - о любви божьей, мда...), а по обеим книгам. А в приквеле, однако, несколько другой подход.Если интересно - могу пояснить. По цитатам - там контекст важен, а его демагог не приводит.
Карлин - знатный тролль=) Так довести до маразма серьезную вещь может кто угодно, но строить такие рожи... Надо уметь! Хотя это скорее грустно. Все-таки жалко будет, когда от Америки и Европы останутся только халифаты.... А отмирание христианства - симптом того же рода, что и сокращение рождаемости, мультикультурализм, либерастия етс.
Reply
Ты уже неоднократно подводишь к тому, что раз кругом всё плохо, то и требовать от РПЦ чего-либо сверхъестественного не стоит. Тут позволь указать, что во-первых, РПЦ лезет из всех щелей в светскую жизнь, в том числе и в школу. А во-вторых, претендуя на роль духовного кормчего и бюджетные деньги, вся организация должна давать делами тому пример. Ты наблюдаешь, как маркетолог, не целенаправленную компанию, а то, чем и является религия и РПЦ в частности, то, что видел Пушкин. Нелепость хоругвей, агрессивных православнутых в стране первой вышедшей в космос и благополучно исключившей религиозный институт из жизни.
Честно говоря, убил ты меня наповал, когда упомянул расцвет науки при христианстве. Я то наивный полагал, что наработанный в античные времена научный багаж не претерпел значительных изменений по крайней мере века до 15-го. Все эти Аристотели, Птомелеи, Сенеки разве были взращены во христе? Например, Бруно, совершенно был бы несогласен с тем утверждением, что церковь сняла табуирование на научные исследования. Вот тут мне педивикия в очередной раз подсказывает, что натурфилософия не плод внезапно породившей её христианской религии, а отвратительный послед античных времён.
Книга призывающая подчиняться, терпеть, подставлять другую щеку - не революционный манифест. Церковь и религия - лишь инструмент в руках власть придержащих.
Миллионы уничтоженных индейцев смотрят с подозрением на фразу "не вижу отрицательного воздействия".
О нет, автор подсчёта - лишь автор подсчёта. В детской книге не найдешь тонны слов про убийства, кары и смерть. В книге про любовь должна быть любовь. И даже если разделить ветхий и новый завет, мало что изменится.
Reply
Насчет "благополучно исключившей" рискну не согласится. У нас в Москве, насколько мне известно, христиане оставались крещеными, мусульмане - обрезанными. Это просто не афишировалось. И, естественно, сходить в церковь/мечеть было довольно проблематично. Но если припирало - ходили. И молится - молились. Да и церкви после восстановления Сталиным патриаршества восстанавливались...
Не только работяги от сохи помнили о вере, но и "партийная аристократия", и Звездный городок (включая космонавтов ТОЙ эпохи), кстати.
Я согласен насчет РПЦ как нынешней системы - то, что она прогнила, ясно и ежу. Но если, например, у нас в правительстве воры - не повод же это провозглашать отказ от любой формы власти? Так и с верой. Что делать, если наши церковники не следуют заповедям смирения, власти плюют на конституцию, а менты подтираются УК? Надо не отказываться от институтов, а людей менять.
А кампанию я таки наблюдаю конкретную - сам такие проводил, только на коммерческой ниве=)
Насчет науки есть нюанс. Язычество не знало науки как таковой. И в этом было повинны два фактора:
1) римляне, например, знали гидравлику, разработали паровой двигатель, простенький вычислитель... Но всем этим не пользовались, кроме как в самых примитивных формах. Подход "приспособить к делу", поставить на службу человечеству - это чисто христианская фишка. Обрати внимание - даже китайцы (при всем расцвете изобретательства) до этого не додумались.
2) Язычники неслись в мистицизм. Гениальный Пифагор, Платон... Все они падали до поисков духов в конечном итоге. Христианство же, несмотря на реакционные усилия церковных иерархов, провозглашало примерно следующее - есть мир, устроенный по определенным законам, который передан в полное пользование и владение людей. Его можно изучить, а христианский Бог - как чайник Рассела - он почти не вмешивается, так что есть смысл думать головой, а не объяснять все велением правой пятки неназываемых богов Рима. И как бы махровому священству не хотелось, чтобы было по-другому, смысл исходного текста оставался тем же.
Отсюда, в сочетании с трудами античных философов и выросла натурфилософия. Обрати внимание, создавали ее не миряне, а в основном люди духовного звания. Появилась бы она без исходной посылки в виде христианства? Судя по состоянию науки в 19-м веке в Китае, Индии и арабском мире - нет. Хотя у всей этой кодлы стартовые условия были не хуже европейских.
Собственно, именно это я и имел в виду, говоря об индейцах. Их вера завела их в культурную (а то и реальную) могилу. Христианство - сработало.
Заметь, я тут не даю моральной оценки события. Христианское, блин, милосердие..
А кто сказал, что Библия - детская книга? Или что она только и исключительно про любовь? Вера на то и вера, что охватывает все аспекты жизни. А в жизни есть много неприятных вещей. Но есть и великолепные - и тем они ценнее.
Разделение же необходимо. Ветхий Завет - это описание времен человечества проклятого. Дарк фэнтези, так сказать. Воспитание розгой. Свет - он в Завете Новом. Воспитание пряником. Но и тут - воспитание, а потому того-то нельзя и того-то нельзя, а то придет серенький волчок... Ну, а для тех, кто поумнее - есть в тексте и к мозгам обращения.
В любом случае, наверное, не стоит продолжать дискуссию за веру. Ты останешься при своем мнении, я при своем... Убеждения - штука такая, их не выбирают, увы, ибо люди мы, человеки. Лучше дальше про толпу/революцию говорить - более объективные вещи.
P.S. А Бруно, кстати говоря, сожгли не за науку, а за дьяволопоклонство. Сохранились же его работы, до сих пор по оккультистам ходят, читывал в бурной юности, тот еще бред.
Reply
Античное наследие - логика, метафизика, натурфилософия, геометрия и прочее. Никакого отношения церковь не имеет к ним. Как не имеет отношения к требушетам, римским акведукам, механике и прочим достижениям античной мысли, "которыми не пользовались" еще много веков после рождества придуманного бога.
Церковь и рабская религия оказались цепью и кандалами всерьез затормозившими развитие человечества. Погрузившими самую развитую на тот момент цивилизацию во мрак на долгих 15 столетий. Лишь с ослаблением влияния церкви(через возникновение новых сословий не испытывающих постоянного гнета церковных иерархов и феодалов) стало возможным Возрождение. Изобретение книгопечатания и распространение античного наследия сыграло большую роль в становлении науки в том её виде, в котором она сейчас существует. Отрицать сей факт просто нелепо, как и пытаться выдать религию за покровительницу наук. Протестантизм, Мартин Лютер, Реформация - всё это стало возможным только после 15 века. Это факты.
Индейцев же сгубила разница в уровне цивилизаций в первую очередь. Как если бы сейчас столкнулись с другим разумом, даже сам факт того, что он смог добраться до нашей планеты уже говорил бы о катастрофической разнице в развитии. А обладай эти инопланетяне такой удобной штукой как монотеизм, где на промысел бога можно свалить геноцид целого континента, это было был смертельным контактом первого вида.
Что же до толпы, то отрицать влияние стадного инстинкта на поведение, наличие определенных сдвигов в поведении у личности под влиянием больших масс людей - глупо. Я и не отрицал подобного. Однако факт измененного состояния не приводит к тому, что человек обязан там оказаться и более того - что толпа будет иметь столь сильный запал, который приведет к определенным последствиям. Возможно, что на первых парах и повесили благодарные земляки несколько мироедов вкупе с прислуживающими им попами. Однако человек не устроен так, что каждый день будет ходить в поисках новых жертв. У большинства есть семьи, их надо кормить. А вот тем, кому заняться больше нечем было, кто проиграл Гражданскую, те имели полное моральное, с их точки зрения, право усмирить восставшее "быдло". Чем и занимались.
Ну, собственно на этом всё, что я хотел сказать по данному предмету, я сказал. Вера - одно, убеждения - другое. Можно слепо верить, что религия толкнула науку, а можно быть убежденным в обратном, опираясь на факты истории.
В любом случае спасибо за дискуссию - это полезное дело 0/
Reply
Про факты истории вот не соглашусь. Рим на момент легализации христианста находился в состоянии многовековой стагнации. На одном месте топтались, если почитать тогдашних авторов.
Эту радостную традицию продолжила и христианская Византия, где были требушеты, акведуки и даже понимание (судя по некоторым данным) шарообразности земли. Так что цивилизация осталась как была. Даже лучше, потому как человеческие жертвоприношения, характерные для Рима, в христианстве как-то не прижились. Инквизиция - она все-таки не в Византии была.
Темные-то века не были темными нигде, кроме как в королевствах варваров. И эти темные века скорее можно воспринять как время, за которое папуасы - будущие европейцы - цивилизовались.
Что до натурфилософии - не было у римлян-греков научного метода познания. Для этого понадобился Роджер Бэкон и компания - монах, бай зе вэй.
А статья... Блин, иногда мне кажется, что современная РПЦ делает все, чтобы отвратить людей от христианства - и именно в этом цель ее и задача. Начиная с канонизации Николашки Кровавого, заканчивая вот такими заявами, что дескать война "за грехи". Это прямо противоречит как минимум двум пунктам из основной книжки, кстати=))
Reply
Leave a comment