Дмитро Корчинский: "Кремль использует русских, как кур на птицефабрике"
пресса о съезде
"Настоящая политика - это когда весело. Политика занимает место между литературой и музыкой. Это искусство тем прекраснее, чем оно опаснее. Наполеоновские походы были симфонией, дипломатия Бисмарка - романом. Вы думаете, мы занимаемся политикой? Мы играем на свирели", - написано в Манифесте украинской организации "Братство". Организацию, которая делает такие заявления, конечно же на Украине, может возглавлять только Дмитро Корчинский, и никто иной. Все остальные украинские политики доказывают, что они работают, работают, работают. И только пан Корчинский может позволить себе говорить, что политика для него - веселая игра на свирели.
Он был одним из создателей Украинской национальной ассамблеи - Украинской народной самообороны (УНА-УНСО), организовывал акции сторонников незалежности Украины, воевал в Приднестровье с молдавскими войсками, в Абхазии и Чечне - с российской армией.
Сейчас пан Корчинский помогает радикальным русским националистам. Именно благодаря его поддержке те смогли 2 октября провести съезд в киевском Будинке письменников Украины (Доме писателей). Правда, помогает Корчинский только тем русским коллегам, которые отказались от имперской идеи. Корреспондент ЗАКС.Ру поговорил с Дмитро Корчинским о перспективах политического процесса в России и на Украине, о москалях, русских националистах и о движущей силе современной революции.
- Пан Дмитро, вы известны как радикальный украинский националист. Поэтому многие удивлены тем, что теперь помогаете русским националистам. Что случилось? Зачем это вам?
- Любая радикальная оппозиция может эффективно действовать, когда она имеет тыл - некую освобожденную территорию, где могут спрятаться люди, откуда может исходить поддержка, где можно чувствовать себя человеком, а не дышать постоянно пылью подполья. Мы (православная организация "Братство". - Ред.) считаем, что таким тылом для русской национальной оппозиции необходимо сделать Украину. Кремль является злом не только для Украины, не только для Кавказа, не только для народа Прибалтики, но он является злом в первую очередь для русского народа. Мы помним, как в прошлые годы точно такие же невозможные сроки, какие сейчас дают русским националистам, получали украинские националисты.
Если еще правозащитников, демократов наказывали более или менее мягко, то с русскими националистами расправлялись всегда точно так же жестоко, как и с националистами Украины. Сейчас в Украине при всех наших недостатках русские националисты могут быть на свободе и спокойно действовать. В РФ русские националисты сажаются по российской статье. Это самая дискриминированная часть общества: те люди, которые сознают себя русскими. Мы категорически заинтересованы в том, чтобы русский народ победил в этой борьбе, чтобы он победил Кремль. Но, к сожалению, Кремлю удается поражать не только наши жизни, но и наш разум.
Многие русские люди являются патриотами Кремля. Можно ли себе представить, чтобы куры могли быть патриотами птицефабрики? Русские люди могут быть патриотами Кремля, хотя из них делают точно такие же тушки, используют точно так же, как кур на птицефабрике. Люди, которые не хотят с этим мириться, не считают себя ни курицами, ни петухами, естественно, должны сопротивляться. Вся наша поддержка именно этим людям. Я абсолютно уверен в их победе и успехе. И еще хочу сказать, что пока мы живы - мы будем делать в Украине все для того, чтобы не только наша организация, но и вся Украина была именно той базой, с которой можно действовать эффективно. И будем надеяться, что в конце концов эта страшная кремлевская диктатура будет поражена и русский народ возьмет именно то, чего он достоин.
- Вас не смущает то, что русский национализм в целом имеет имперский характер, одобряет завоевания, даже по отношению к славянам русские националисты занимают позицию Большого брата?
- Надо меняться. Если русский национализм в этом смысле не изменится, то он абсолютно бесперспективен. Кремлевская бюрократия уже давно его переиграла на этом поле. Она просто перехватила лозунги русских националистов. Вполне можно отдавать земли Китаю, торговаться о территориях с Японией, идти на любые уступки США и использовать российские патриотические, а то и националистические лозунги. В то же время сажая в тюрьму русских националистов! Если русские националисты в массе своей поймут, что главным врагом является Кремль, то что-то возможно. Если не поймут, то просто не имеет смысла.
- Какой смысл тогда украинский националист вкладывает в такое понятие, как москаль? Что это за фигура?
- Это архетипическая фигура. Это вненациональная диктатура - Кремль. Бюрократическая раковая опухоль. Возвышение Московского государства, потом Российской империи, затем Советского Союза никогда нельзя представить как этногенез. Московская область еще в середине XVIII столетия говорила на финских говорах. Это чистый осколок Орды, который по отношению к русским так же страшен, как и по отношению ко всем другим народам. Русский этнос на самом деле формировался за пределами Золотого кольца. Двести лет правили немцы - Романовы, потом кавказско-еврейское политбюро. Русские всегда были на подтанцовке.
- В русском национализме сейчас вновь наблюдается попытка совместить национальный и социальный радикализмы. В свое время, лет 15 назад, этим занималась Национал-большевистская партия, ныне в России запрещенная. Но сейчас НБП в большей степени занимается правозащитной деятельностью в союзе с либералами. Как вы думаете, почему развитие НБП пошло в этом направлении? И чем закончится нынешняя попытка пойти по пути Отто Штрассера?
- Мне кажется, что сейчас возможностей больше, чем в свое время в попытке НБП. В чем была проблема этой партии? В том, что любое движение в условиях отсутствия свободы, когда уличная деятельность и любой политический процесс пресекается властью, должно радикализироваться. Хочешь не хочешь, когда у тебя 50 человек сидит в тюрьме, ты будешь говорить только о правах человека и об освобождении политзаключенных. Тут уже не до выдвижения теорий.
Нынешняя попытка отличается тем, что создается зарубежный центр оппозиции, который выведен из-под прямого удара карательной машины Кремля. И, может быть, в связи с этим возможностей выдерживать правильную линию будет больше.
- А что вы скажете о ранней НБП?
- Я был знаком с Лимоновым, и, в общем, мне нравилось то, что делала НБП, потому что это стиль. Что кто говорил - неважно, о создании империи от Владивостока до Гибралтара или прочей белиберде. Главное, что удалось тогда создать некий образ бойца НБП. Если в какое-нибудь село попадает газета "Лимонка" -- там уже может появиться лимоновец. Уже ясно, что кричать, как себя вести. Это высший класс, когда такое самораспространение в стиле. Потом, понятно, при таком поведении, при таком режиме в России надо было переходить или чисто к подпольщине, или сворачивать лавочку.
- А если на Украине выборы и не исключено, что внутриполитическая ситуация может поменяться, если победит кандидат, который более расположен к Кремлю, чем нынешний президент, это как-то отразится на попытке создания оппозиционного центра?
- Нет, не отразится. Кто бы ни победил на президентских выборах в Украине, тут все равно будет достаточно свободы. Как показывает украинская практика, все пророссийские кандидаты, когда побеждают, становятся проукраинскими президентами. То есть тут может быть много разговоров и демагогии любого толка, но на самом деле все украинские лидеры хотят быть лидерами в своей стране.
- То есть победа Януковича не станет победой Путина?
- Не станет. В свое время хуже всего российский капитал был представлен в Украине именно в Донецкой области - ноль процентов. Лучше всего - в Ивано-Франковской области. То есть донецкие хлопцы любят поговорить и выпить с какими-то представителями российской администрации, но никто из них не хочет пускать на свои грядки чужую козу. Все они сразу становятся украинскими националистами, как только побеждают. Так было с Кучмой (Леонид Кучма, президент Украины с 1994 по 2004 год. - Ред.). Он пришел на пророссийских лозунгах в 1994 году, а через месяц уже был украинским националистом.
- Но это же был показной национализм...
- Конечно, все эти люди не националисты. Скажем, Лукашенко. Его тоже трудно назвать националистом. Но он хочет быть хозяином Белоруссии и не хочет иметь хозяина над собой. И наши деятели не хотят иметь над собой хозяев.
- Что собой представляет кандидат в президенты Олег Тягнибок? Действительно ли он является представителем радикальной оппозиции, за которого будут голосовать фашисты, как утверждают либералы?
- Он довольно давно в политической номенклатуре. Но это не радикальная оппозиция. Он использует националистические лозунги. Это, наверное, хорошо. Но дальше не идет. Это у него жанр такой. Не потому, что он плохой человек или недостаточно решительный. Просто если ты занимаешься парламентской политикой, то тебе не стоит кидать бутылки с зажигательной смесью в милицейские машины. Тягнибок никогда ничего никуда не бросал. Конечно, он не имеет шансов.
- Читая материалы сайта вашей организации "Братство", можно сделать заключение, что вы, как когда-то российская НБП, сознательно не заостряете противоречия между правым и левым радикализмом. Или это неверное впечатление?
- Просто "Братство" вообще-то стоит на умеренных позициях. Мы не являемся ни правыми, ни левыми радикалами. Может, поэтому создается впечатление, что мы не заостряем противоречия между правыми и левыми. "Братство" - христианская организация.
- Вы предлагаете создать "православный ХАМАС". Разве это проявление умеренности?
- Говоря о православном Хамасе, я предлагал вернуться к фундаментальным основам православия, а не прибегать к тем же методам борьбы, что и палестинский ХАМАС. Мы, "Братство", говорим, что хотим победить на выборах.
- А реально создать православный ХАМАС? В исламе нет той иерархии, что в православии. Ислам - это как бы сетевая церковь со множеством учителей, а в православии нет той вольности в толковании фундаментального наследия, что в исламе. Поэтому попытка создать православный ХАМАС может легко обернуться появлением очередной еретической секты…
- На самом деле христианская традиция очень богата. Православные братства были созданы в XVI столетии. Действовали в XVIII веке. Это были интегрированные организации, которые выполняли религиозные, военные и политические задачи. Исполняли их довольно эффективно. Вообще христианство строится не вокруг епископата, а вокруг святых. В святцах полно людей, которые не были представлены иерархией, но именно эти люди определяли все в церкви.
Кроме того, церковь - это собрание, вече. Христос употребил слово "кнессет", когда говорил о том, что он строит. По-гречески - экклесия. На русский это переводится как вече. То есть это народное собрание для объявления войны и решения самых важных вопросов. Церковь -- это в первую очередь собрание верующих. А клир - он не исполняет функции правительства. Он исполняет функции Академии наук. У нас часто неправильно понимают функции клира. Потому что РПЦ является департаментом по вопросам души, но это неправильно.
- Что вы думаете о расколе церкви на Украине? О появлении Украинской православной церкви Киевского патриархата?
- Это все ссоры между епископами. Внутрибюрократические склоки - они неинтересны. Клир должен перестать действовать как бюрократическая группировка. Их дело - совершение таинств и церковное образование. Все остальное не их дело.
- Будучи юношей, я приезжал в Киев на футбол, и здесь нас встречали лютые украинские милиционеры. Даже по сравнению с ленинградской милицией они действовали очень жестоко. А сейчас украинская милиция - сама вежливость. Что произошло? Сказывается движение к Европе?
- Нет, это просто Украина возвращается к себе. Милиционеры не осознают, но на подсознательном уровне ощущают, что принадлежат к вымирающей профессии. И чем толерантнее они будут себя вести, тем лучше. У нас тоже много проблем с милицией. Но конечно, это проблемы не того рода, что в России.
- В интервью трехлетней давности вы сказали, что здесь, на Украине, настолько все демократично, что активистов не задерживают даже за радикальные акции. Поэтому невозможно поднять вопрос о репрессиях против оппозиции. Это продолжает оставаться украинской проблемой?
- В какой-то мере да. В России достаточно сказать слово или выйти на площадь, и ты как бы уже совершаешь действие. Тут, у нас, в этом смысле свободно. Ты можешь говорить что угодно и выходить на любые площади, никто на это не обратит внимания. Тут, чтобы продвигать свою мысль, ты вынужден делать или действительно серьезное, хорошо организованное политическое действие, или уже реально совершать политическое насилие.
Я помню, год назад у нас во время уличной акции, на марше в честь УПА (Украинской повстанческой армии. - Ред.), произошло побоище, милиция вела себя неадекватно, задержала человек сто восемьдесят. Некоторых из них милиция хотела посадить на какие-то более или менее серьезные сроки. Но дело в том, что это рассматривалось в суде, а суд у нас хороший, демократический. Решение этого вопроса стоило мне 5 тыс. долларов. Милиция, конечно, могла бы решить тоже, если бы заплатила больше. Но для милиции это казенное дело (кто же будет давать за это свои гроши?), а для меня - личное, интимное.
- Вы - один из основателей УНА-УНСО. Что сейчас представляет собой эта организация, на ваш взгляд?
- Ветеранский кружок.
- То есть уже никакой реальной политической силы УНА-УНСО не имеет?
- По-моему, нет. Я давно не следил, но о них не слышно последние лет десять.
- Но российские СМИ утверждают, что бойцы УНА-УНСО в августе прошлого года воевали на грузинской стороне в Южной Осетии.
- Нет, это пропаганда. Кстати, мы вели переговоры с грузинским правительством еще до начала войны о возможности участия украинских бойцов в формировании подразделений, украинских или смешанных - украинско-северокавказских. Но грузины были не заинтересованы. Они надеялись на собственные силы. А после войны Саакашвили хочет представлять себя не каким-то там агрессором-террористом, а жертвой. И такого сотрудничества не получилось. Именно из-за позиции грузинской стороны.
- Тем не менее Саакашвили не удается представить Грузию жертвой…
- Грузины недостаточно талантливо плачут. Они неправильно используют евреев. Они используют евреев для того, чтобы организовывать у себя противовоздушную оборону. А надо учиться у них грамотно плакать. Евреи в своем вечном противостоянии с арабами ухитряются быть жертвами. А грузинам это не удается, но я думаю - научатся.
- Вы давно не навещали Россию?
- Давненько, там на меня заведено уголовное дело, по чеченским еще темам.
- А информация о вашем приезде в лагерь движения "Наши" - это правда?
- Нет.
- То есть это вымысел, вас там не было?
- Я никогда ничего не отрицаю, чтобы повышать степень собственной таинственности.
- Российские СМИ сообщали, что вы учили "Наших" тому, как надо действовать в толпе, пресекать массовые беспорядки.
- Я думаю, что в России и без меня есть кому научить этому делу. Чем бы полезным я мог поделиться с "Нашими", я даже не представляю. Любой офицер, который усмиряет бунты на зонах, может рассказать о том, каким образом действовать в толпе, на улице, значительно лучше, чем я.
- На сайте "Братства" выложен манифест Национального анархизма. Это просто попытка сделать предметом обсуждения разные внесистемные идеологии или вы считаете, что национал-анархизм - это перспективно?
- Перспективно, по крайней мере в Украине. Дело в том, что украинская бюрократия всегда проиграет конкуренцию кремлевской и европейской. То есть единственное уникальное предложение Украины - это свобода. Чем более мы здесь сократим присутствие государственного аппарата, аппарата подавления, тем оно лучше. У нас больше ничего нет. Только экспорт свободы мы можем осуществлять. Больше нечего экспортировать.
Тем более что здесь анархизм - это традиция. Именно на это надо делать упор. Мы в Украине все анархисты, и считаем, что только через свободу мы можем чего-то достигнуть.
Ну посмотрите, у нас, например, правительство противостоит президенту, Службе безопасности Украины, Национальному банку. Работает долгое время в Украине правительство без министра обороны, без министра финансов, без министра транспорта, без еще какого-то министра - я уже забыл. И кто же возглавляет украинское правительство? Батька Махно? Нет, Юлия Тимошенко. То есть мы все анархисты.
- После того как вы написали книгу с названием "Революция от кутюр", ваши критики стали называть вас гламурным революционером, несмотря на то что вы проделали большой боевой путь. Зачем вы так назвали свое произведение? Да еще и на обложке книги изображены вы в окружении фотомоделей. Это эпатаж, провоцирование общественного мнения?
- Сейчас любая революция - от кутюр. Она не имеет практического значения. Раньше революция была нужна народу. Скажем, для смены формации нужно было провести буржуазную революцию, национальную революцию. Сейчас революция нужна только революционерам. Как мода от кутюр нужна только кутюрье - это невозможно носить. Но можно культивировать. Однако сейчас общество саморазвивается. Революционеры ему только мешают. Мы не нужны обществу нигде, как в свое время конкистадоры были не нужны индейцам. Вот индейцы и их золото были нужны конкистадорам. Нам общество нужно, а мы обществу - нет.
На самом деле то, что сейчас происходит, - борьба личности с отчужденными общественными формами. Не только революционер, личность как таковая обществу не нужна. Например, если вы держите деньги в банке, то вы бы не хотели, чтобы председателем банка был какой-нибудь Бонапарт. Пусть будет серая личность, но чтобы все было стабильно. Вам не надо, чтобы коммунальными службами в городе руководил Юлий Цезарь. Наоборот, чем более спокойный и серый человек, тем лучше. А что же делать Юлию Цезарю, если он не может реализоваться в правительстве, если он не нужен? Это самый главный вопрос. Личность должна взять реванш.
Не общественная воля должна определять нашу экзистенцию, а наоборот, наша воля должна двигать туда или сюда общественную машину. Несмотря на то что мы не нужны общественной машине, она-то нам нужна. Это самая главная проблема третьего тысячелетия. И надо вступать в эту борьбу.
Дмитрий Жвания. Киев - Санкт-Петербург