Секуляризация
За два года (2016 - 2018) численность населения Израиля выросла на 5% (арабского примерно так же, как еврейского) - 8 972 000 против 8 546 000. При этом количество браков, заключённых в раввинате, упало на 7% - 35 163 против 37 675. Демографической ямы нет.
Учитывая, что в отличие от большей части генома митохондриальная ДНК не является смешением отцовских и материнских генов, можно определить митохондриальную Еву - женщину, которая является предком всех ныне живущих людей про прямой женской линии. А для всех человеческих митохондриальных ДНК можно построить дерево, которое начинается от митохондриальной Евы и ветвится каждый раз при возникновения мутации в митохондриальной ДНК.
В отличие от ядерного генома тут нет статистики генов - для каждого человека можно точно определить его положение на дереве.
В большинстве случаев известно про конкретную ветвь, является ли она еврейской или нет, исходя из статистики носителей этой ветки или ещё лучше исходя из статисткики носителей сестринских веток. Метод не даёт 100% точности, однако понятно, что люди, которым приходится разбираться с кучей невразумительных документов столетней давности и цепочками свидетельств о рождении - о заключении брака, начинают тяготеть к генетической проверке.
Если человек является, например, потмком русской, которая перешла в иудаизм в 19-ом веке или просто носитель какой-то из очень редких для евреев ветвей митохондриальной ДНК, то у него будут проблемы. Но на три самых распространённых митохондриальных ветви (по начному - гаплогруппы) приходится 40% ашкеназских евреев, а на два десятка наиболее распространённых - уже 95%. Я думаю, где-то 98% настоящих евреев этот тест пройдут. И, с другой стороны, потомки по прямой женской линии от лиц, крестившихся в ещё в средневековье (и, понятное дело, не знающих о такой генеалогической детали) могут внезапно пройти тест.
Reply
Я увлекаюсь современной биологией и знаю про МТ-ДНК. А также про У-хромосому, по которой можно определить дальнее родство по чисто мужской линии.
(В списке наших "общих френдов" - Марков и Еськов :-) ).
Понимаю и то, что в течение веков было множество "гойских" жен, и "процедура" гиюра описана в книге "Рут".
Я думаю, где-то 98% настоящих евреев этот тест пройдут.
На каком основании думаете ?
Вы знаете конкретные подробности о том, какие гены проверяются и их распределение в популяциях (еврейских и окружающих народов) ?
Ашкеназы с сефардами разошлись много веков назад.
Кто-то пробовал сравнивать генетику сефардов и арабов ?
Сколько еврейских женщин за это время перешли в ислам ?
Уж не говорю о том, что раннее христианство создано евреями.
Я спросила про галаху и раббанут. И про израильские законы.
О каких конкретно случаях идет речь.
Или журналисты переврали.
С одной стороны, в нашей солнечной стране могут отказать в гражданстве по ЗОВ человеку, который по глупости написал в анкете "христианин" по причине, что его крестили в младенчестве (а сам он - ни во что не верит и в церковь не ходит).
С другой стороны - ищут людей, которые сотни лет не знают, что они евреи.
Да ладно, пусть ищут ! Если деньги некуда девать.
Но когда начинают проверять гены у людей, имеющих нормальные документы, когда начинают сомневаться в материнстве - это уже слишком странно.
Я бы отправила на тест (для начала) - всех зарегистрированных ортодоксальных раввинов и тех, кто претендует на это звание.
И все результаты - вывесила БЫ в открытый ыртырнет.
Кто - не сын своего юридического отца, а значит - мамзер, это запросто определяется по У-хромосоме.
Кстати, израильский суд (несомненно, под давлением раббанута) запрещает проверку отцовства у детей замужней женщины. Есть юридический отец - и точка !
Reply
https://www.nature.com/articles/ncomms3543
Первое, что нашёл.
С евреями в целом, конечно, намного тяжелее разобраться, чем конкретно с ашкеназами, потому что сефарды, восточные и йеменские евреи через "бутылочное горлышко" не проходили и у них намного выше разнообразие гаплогрупп.
2. На счёт мамзерства есть свои талмудические заморочки - нельзя проверять мамзерство в случае, если нет конкретного свидетельства. Понятно, что эту заморочку придумали во время, когда не было возможности надёжно установить отцовство, и в отсутствие однозначных свидетельств "проверка на мамзерство" неизбежно переходила в переливание из пустого в порожнее и издевательство над проверяемым.
Думаю, когда-то дойдут до того, чтобы изменять талмудические определения, если более нет наблюдается оснований, на которых они базируются. Но пока что так.
3. Определение отцовства по Y-хромосоме немного странное занятие. Исключить отцовство используя Y-хромосому можно, а доказать - нет. Даже если тест очень высокого качества, прочли хромосому и отца и сына без единой ошибки и они полностью совпали, то это не исключает варианта, что настоящим отцом является брат или отец или сын брата предполагаемого отца. И это без учёта вероятности возникновения мутации при наследовании. Намного удобнее использовать анализ аутосом - тут проблема определения отцовства возникнет только в случае если у отца есть однояйцевый брат-близнец.
4. Я согласен: "поиск утерянных колен" среди людей, которые поколениями не знают о своей связи с еврейством с целью их "возвращения" - большая глупость, а уж тем более проведение для этих лиц "гиюра на особых условиях с последующей репатриацией".
Reply
1. Про "бутылочное горлышко" - интересно.
Впрочем, есть еще эффект "митохондриальной Евы" и "У-Адама". Не у всех женщин есть дочки, не у всех мужчин есть сыновья. Поэтому разнеообразие митохондрий и У-хромосом сокращается с поколениями.
Но если делать полногеномный анализ, то, наверно, можно найти это "горлышко".
Кстати, о сефардах.
Они жили в Испании. Их выгнали/окрестили.
Куда они пошли ? Вче на юг, как Рамбам, или часть - на север, смешавшись там с ашкеназами ?
Кстати об ашкеназах.
Почему так много блондинов и рыжих ?
Это результат БГ, ЕО или всё же - смешанных браков ?
2. Насчет Талмуда и мамзерства.
В отсутствие однозначных свидетельств - это понятно.
На материнство царь Соломон тоже не умел проверять.
С чего вдруг раббанут озаботился отловом усыновленных детей через ДНК ?
3. Полностью согласна.
Доказать отцовство - нельзя, а вот доказать мамзерство - запросто. Если только женщина не родила от близкого родственника мужа по прямой отцовской линии.
4. Насчет "гиюра на особых условиях с последующей репатриацией.
Лучше бы сделали гиюр по образу и подобию Рут - для всех желающих израильских граждан, уже приехавших по ЗОВ. Как минимум - для "папиных детей".
Нескромный вопрос: Вы еврей в каком-нибудь смысле ? (не обязательно галахическом, можно - в смысле "права по ЗОВ")
Или просто биолог :-) ?
Reply
Вообще же разнообразие гаплогрупп падает при стагнации численности группы, и резко падает если из-за какой-то катастрофы численность группы уменьшается. С другой стороны, разнообразие гаплогрупп растёт в период, когда численность группы растёт (а мы знаем, что последние 50 тысяч лет численность хомо сапиенс в целом чаще растёт, чем падает). Глядя на дошедшие до нас гаплогруппы и сопоставляя данные с известными в том числе доисторическими событиями можно видеть периоды роста и уменьшения разнообразия гаплогрупп.
3. Учитывая реальные тесты не совсем близкие родственники скорее всего тоже прокатят. Во-первых, что при сравнении результатов двух Y-хромосом, скорее всего хотябы несколько позиций будут выданы ошибочно, плюс все будут держать в уме возможность возникновения мутации. Так что с достаточно большой вероятностью прокатит разница в 10-15 поколений (может и сильно больше, зависит от того насколько заморачиваться с попыткой качественного прочтения Y-хромосомы). В реальности, конечно, все будут смотреть на аутосомные данные и никто не будет таким заниматься...
4.
Это отдельный вопрос, и мы как государство до него дойдём. Не думаю, что настолько жётская связь еврейства с гражданством - правильная идея.
Я еврей, и я на самом деле несколько лет назад переехал в Израиль. Просто в ЖЖ несколько лет не заходил и в профиле осталась старая информация. Ни разу не биолог, просто в какой-то момент сделал тест на 23ия и заинтересовался интерпретацией полученных результатов.
Reply
Тогда мы с Вами - "в равном весе".
Начитались научпопа и сидим-болтаем в тихом месте.
Ну, зафрендила :-)
По галлогруппам - я примерно так же понимаю.
Не думаю, что настолько жётская связь еврейства с гражданством - правильная идея.
К (моему) сожалению - в Израиле пропаганда и общественное мнение сильно вбивают в голову приезжантам по ЗОВ - "неполноценность неевреев".
Я прожила в России 40 лет с записью "еврейка" в паспорте.
И в голову мне не приходило куда-то бежать, давать на лапу ментам или попам, чтобы стать "русской".
Был некий уровень дискриминации, мало влиявший на мою реальную жизнь.
Дискриминация нерелигиозных в Израиле - гораздо больше.
Уж не говорю про дикую ситуацию с регистрацией браков.
Если бы не браки - гиюр нужен только реально уверовавшим.
И мне не было БЫ до него никакого дела.
Я "не верю в гиюр", в том смысле, что он может кого-то превратить в еврея.
Я без проблем считаю евреем любого "приезжанта по ЗОВ", если он того хочет.
И я категорически не могу считать еврейкой "огиюренную филиппинскую метапелет".
Если она выйдет за еврея в Израиле - я согласна считать евреями ее детей.
Я не верю в "богоизбранность", не считаю кого-то лучше/хуже. И считаю, что Израиль не должен дискриминировать никого из принятых в граждане.
Единственное, что для этого нужно - регистрация браков без участия религиозных инстанций по выбору самих брачующихся.
Reply
Вопрос, имеет ли это хоть какое-нибудь ѓалахическое значение. Пока что все известные мне источники (пара статей и лекция) утверждают, что результаты ДНК-тестирования такого значения не имеют, как минимум в тех случаях, когда результат может бросить тень на "кошерность" человека. (Причём это не из-за сомнений в надёжности метода.) Более того, утверждают, что среди современных раввинов царит весьма редкое единогласие по этому вопросу.
Reply
Reply
Не ищите логики там, куда Вы ее не клали.
Более того, утверждают, что среди современных раввинов царит весьма редкое единогласие по этому вопросу.
Значит деятели нашего гос.раббанута, которым государство выдала монополию на заботу о нашей "чистокровности", - не знают об этом.
А в Америке они - такие лапочки...
Reply
Я немного не точно выразился про 98% - я имел в виду именно ашкеназских евреев.
Ашкеназы прошли через "бутылочное горлышко", поэтому разнообразие мт-ДНК в этой группе евреев очень небольшое и в подавляющем большинстве случаев можно очевидно и просто разделить мт-ДНК на ашкеназские и европейские.
С точки зрения здравого смысла мне кажется, что допустимо использовать генетические тесты для проверки изложенной в документах истории, если по каким-то причинам представленные документы кажутся подозрительными/неубедительными.
А вот признавать человека евреем на основании одних только генетических тестов - большая глупость, это создаст на ровном месте невообразимый бардак и даст дополнительные возможности разного рода махинаторам.
Reply
Reply
Leave a comment