Интервью Обри де Грея журналу Colta о борьбе со старением
Я давно хотел об этом интервью https://www.colta.ru/articles/specials/18586 написать.
«Получи я миллиард долларов сегодня, мы победили бы старение на 10 лет раньше. Это 400 миллионов жизней»
Обри де Грей
Несколько цитат показавшихся мне важными.
1. О старении как инженерной задаче
Я думаю, причина проста: людям с техническим образованием гораздо легче понять, что о старении нужно думать как об инженерной проблеме. Что нужно признать старение проблемой, а затем согласиться с тем, что проблему эту можно решить с помощью технологий.
Прорыв произошел летом 2000-го, когда я понял, что полноценный ремонт повреждений, которые неминуемо появляются в любом организме с возрастом, является самым перспективным подходом в борьбе со старением. На английском это звучит как comprehensive damage repair. Смысл в том, что если полноценно чинить все повреждения, то это позволит человеку почти не стареть. Оставалось только убедить в этом других.
Остановить старение - это как попытка создать вечный двигатель! А если вероятность изменить что-то нежелательное равна нулю, тогда и желательность больше не имеет значения. Да, выученная беспомощность, и вполне разумно так рассуждать, пока нет плана решения проблемы. Плана, который бы демонстрировал, что мы не так уж далеки от триумфа. И такой план появился! Конечно, предстоит еще гора работы, чтобы убедить людей, что борьба со старением уже перешла из области чисто исследовательской в область прикладную и технологическую. Но мы уже поднялись чертовски высоко!
"Пять лет назад в журнале Cell вышла статья [Имеется ввиду The Hallmarks of Aging https://www.cell.com/abstract/S0092-8674(13)00645-4 ]за авторством пяти знаменитых европейских ученых, в которой говорится практически то же самое, что говорил я одиннадцать лет назад. Отличие лишь в том, что статью эту заметили."
Старение живого организма ничем не отличается от старения машины. Вы - такой же, как автомобиль или самолет, как и я."
Сторонники Бога -Машины одобряют это высказывание:)
Люди просто не должны использовать слово «болезнь» для возрастных заболеваний. Дело в том, что если медицинская проблема связана с возрастом, то она является частью старения, поскольку она в основном затрагивает людей, которые родились давным-давно. Поэтому не нужно описывать такую проблему с использованием терминологии, заставляющей людей думать, что она чем-то похожа на инфекцию. Люди часто говорят, что я заявляю, что старение - это болезнь. Совершенно неправильно. Я говорю прямо противоположное. Понятие «болезнь» не должно быть расширено, чтобы включить в себя старение. Наоборот, это понятие следует сузить и исключить из него все так называемые болезни старости.
Проблема заключается в том, что старение нарезают на маленькие кусочки, притворяясь, что все они отдельны друг от друга. Они не отдельны, они все являются частью - последствиями - пожизненного накопления повреждений.
2. Что такое "исчерпывающий ремонт повреждений"
И мы знаем, что это не потому, что они изначально были сконструированы в расчете на такой длительный срок эксплуатации. Скорее всего, расчет был лет десять, но они ездят до сих пор благодаря периодическому исчерпывающему ремонту повреждений. Единственная причина, по которой мы не можем делать то же с человеческим телом, состоит в том, что оно куда сложнее устроено и подвержено большему количеству типов повреждений. Но это преодолимая сложность. В 2000 году я осознал, что мы можем классифицировать все типы накапливаемых организмом повреждений по семи основным категориям, для каждой из которых существует общий подход к починке. Например, одна из категорий - необратимая потеря клеток, когда клетки тела умирают и не заменяются автоматически делением других клеток. Нам просто нужно ввести в организм клетки, предварительно запрограммированные на состояние, в котором они знают, что делать, чтобы размножиться и заменить недостающие клетки. Понятно, что это направление очень хорошо развито, и мы не делали почти ничего со стволовыми клетками; мы там не нужны, там другие люди работают. Остальные шесть категорий куда менее продвинуты. И как раз для этого мы основали фонд SENS и уже очень многого добились
3. Про то, как капитализм и частная собственность на средства производства препятствует развитию науки.
Все дело в том, что очень многие люди верят в то, что мы делаем, но им принципиально не нравится благотворительный подход. Они против филантропии, не любят дарить. Поэтому они ждут момента, когда наши проекты продвинутся достаточно далеко, чтобы превратиться в объект инвестиций. Такой подход позволяет привлекать гораздо большие суммы в эти области исследований.
Юрий Дейгин Многие богатые люди часто хотят не просто потратить свои деньги на фундаментальные исследования старения, но и заработать на этом. Как вы думаете - почему? Почему они не могут понять, что в их положении гораздо разумнее попытаться конвертировать свое богатство во что-то по-настоящему ценное - например, годы здоровой жизни? Почему они всегда пытаются еще и заработать?
Обри де Грей "В целом люди, у которых много денег и которые достаточно проницательны, неплохо разбираются в технологиях и, как правило, заработали свои деньги благодаря капиталистической системе, предвзято судят о богатстве. Есть и другие причины. Например, некоторые не дают нам деньги, потому что не считают нашу победу над старением хорошей идеей."" Не считают победу над старением хорошей идей! Каково!
Единственное, чем стоит заниматься, - это ускорение создания терапии. Для этого как раз и нужен чек."
Частный сектор не может справиться со всем сам - по крайней мере, пока. Быть может, когда-то наступит время, когда фонд исследований SENS объявит победу и скажет: все, что нужно делать, делается достаточно хорошо, поэтому фонду больше нет смысла существовать. Но пока это не так. На данный момент в SENS еще есть несколько областей, которые не готовы для инвестирования и где только благотворительность позволяет двигать их дальше, доводить до степени готовности стать стартапами." Интересно почему это частный сектор не может со всем справиться?:) Вопрос риторический.
" Питер Тиль (сооснователь PayPal. - Ред.), который поддерживал фонд в течение многих лет. Он все еще в деле?
- Питер начал поддерживать нас в 2006-м - 12 лет назад - и сейчас практически перестал это делать. В конечном счете, ему гораздо комфортнее инвестировать, нежели жертвовать. Он хотел быть уверенным, что мы создаем что-то реальное
Я виделся с Илоном много лет назад - и с тех пор мы не общались. В целом я считаю маловероятным, что Илон станет активно заниматься этой темой.
Гейтс ведь прямо сказал, что его приоритет - помощь обездоленным. Ему гораздо более интересны сетки от комаров для стран Африки "
Опять риторический пример итак господа технофилы -либертарианцы не спешат инвестировать в фундаментальную науку ,если только это не обещает немедленной прибыли:) Отличный контраргумент для тех кто считает развитие техники само по себе приведет к изменению системы социальных ролей. Пламенный привет, Рею Курцвелу и Э. Юдковски:)
Проблема в науке заключается в том, что люди вынуждены следовать моде, чтобы получать деньги - будь то в форме грантов, или получения повышения, или сохранения постоянной должности. Это чудовищно! Потому что весь смысл науки в том, чтобы идти против течения, чтобы узнать то, что люди не знали раньше. Но то, как устроена структура научной карьеры сегодня, фактически противостоит самой идее науки, и это просто трагедия. Единственное решение - тратить много, очень много денег на науку. Чтобы люди могли быть карьерными учеными так, как это было двести лет назад! Когда ни один ученый не оставался без покровителя. Ведь тогда знать держала ученых, как неких домашних животных. Ученые же добивались результатов, и им не приходилось отчитываться о том, как именно." Отличная констатация как система грантов вредит фундаментальной науке. На мой взгляд должно быть проще, наука должна стать в полной мере общественным институтом с приоритетом развития.
Юрий Дейгин " Ну, будем надеяться, что филантропически настроенные богатые братья услышат вас и создадут еще больше научных стипендий. "
Мечты. Капиталисты не нашли денег для того чтобы обеспечить миллиард людей едой с чего бы им обеспечить их гораздо более дорогостоящими технологиями продления жизни?
«Получи я миллиард долларов сегодня, мы победили бы старение на 10 лет раньше. Это 400 миллионов жизней»
Обри де Грей
Несколько цитат показавшихся мне важными.
1. О старении как инженерной задаче
Я думаю, причина проста: людям с техническим образованием гораздо легче понять, что о старении нужно думать как об инженерной проблеме. Что нужно признать старение проблемой, а затем согласиться с тем, что проблему эту можно решить с помощью технологий.
Прорыв произошел летом 2000-го, когда я понял, что полноценный ремонт повреждений, которые неминуемо появляются в любом организме с возрастом, является самым перспективным подходом в борьбе со старением. На английском это звучит как comprehensive damage repair. Смысл в том, что если полноценно чинить все повреждения, то это позволит человеку почти не стареть. Оставалось только убедить в этом других.
Остановить старение - это как попытка создать вечный двигатель! А если вероятность изменить что-то нежелательное равна нулю, тогда и желательность больше не имеет значения. Да, выученная беспомощность, и вполне разумно так рассуждать, пока нет плана решения проблемы. Плана, который бы демонстрировал, что мы не так уж далеки от триумфа. И такой план появился! Конечно, предстоит еще гора работы, чтобы убедить людей, что борьба со старением уже перешла из области чисто исследовательской в область прикладную и технологическую. Но мы уже поднялись чертовски высоко!
"Пять лет назад в журнале Cell вышла статья [Имеется ввиду The Hallmarks of Aging https://www.cell.com/abstract/S0092-8674(13)00645-4 ]за авторством пяти знаменитых европейских ученых, в которой говорится практически то же самое, что говорил я одиннадцать лет назад. Отличие лишь в том, что статью эту заметили."
Старение живого организма ничем не отличается от старения машины. Вы - такой же, как автомобиль или самолет, как и я."
Сторонники Бога -Машины одобряют это высказывание:)
Люди просто не должны использовать слово «болезнь» для возрастных заболеваний. Дело в том, что если медицинская проблема связана с возрастом, то она является частью старения, поскольку она в основном затрагивает людей, которые родились давным-давно. Поэтому не нужно описывать такую проблему с использованием терминологии, заставляющей людей думать, что она чем-то похожа на инфекцию. Люди часто говорят, что я заявляю, что старение - это болезнь. Совершенно неправильно. Я говорю прямо противоположное. Понятие «болезнь» не должно быть расширено, чтобы включить в себя старение. Наоборот, это понятие следует сузить и исключить из него все так называемые болезни старости.
Проблема заключается в том, что старение нарезают на маленькие кусочки, притворяясь, что все они отдельны друг от друга. Они не отдельны, они все являются частью - последствиями - пожизненного накопления повреждений.
2. Что такое "исчерпывающий ремонт повреждений"
И мы знаем, что это не потому, что они изначально были сконструированы в расчете на такой длительный срок эксплуатации. Скорее всего, расчет был лет десять, но они ездят до сих пор благодаря периодическому исчерпывающему ремонту повреждений. Единственная причина, по которой мы не можем делать то же с человеческим телом, состоит в том, что оно куда сложнее устроено и подвержено большему количеству типов повреждений. Но это преодолимая сложность. В 2000 году я осознал, что мы можем классифицировать все типы накапливаемых организмом повреждений по семи основным категориям, для каждой из которых существует общий подход к починке. Например, одна из категорий - необратимая потеря клеток, когда клетки тела умирают и не заменяются автоматически делением других клеток. Нам просто нужно ввести в организм клетки, предварительно запрограммированные на состояние, в котором они знают, что делать, чтобы размножиться и заменить недостающие клетки. Понятно, что это направление очень хорошо развито, и мы не делали почти ничего со стволовыми клетками; мы там не нужны, там другие люди работают. Остальные шесть категорий куда менее продвинуты. И как раз для этого мы основали фонд SENS и уже очень многого добились
3. Про то, как капитализм и частная собственность на средства производства препятствует развитию науки.
Все дело в том, что очень многие люди верят в то, что мы делаем, но им принципиально не нравится благотворительный подход. Они против филантропии, не любят дарить. Поэтому они ждут момента, когда наши проекты продвинутся достаточно далеко, чтобы превратиться в объект инвестиций. Такой подход позволяет привлекать гораздо большие суммы в эти области исследований.
Юрий Дейгин Многие богатые люди часто хотят не просто потратить свои деньги на фундаментальные исследования старения, но и заработать на этом. Как вы думаете - почему? Почему они не могут понять, что в их положении гораздо разумнее попытаться конвертировать свое богатство во что-то по-настоящему ценное - например, годы здоровой жизни? Почему они всегда пытаются еще и заработать?
Обри де Грей "В целом люди, у которых много денег и которые достаточно проницательны, неплохо разбираются в технологиях и, как правило, заработали свои деньги благодаря капиталистической системе, предвзято судят о богатстве. Есть и другие причины. Например, некоторые не дают нам деньги, потому что не считают нашу победу над старением хорошей идеей."" Не считают победу над старением хорошей идей! Каково!
Единственное, чем стоит заниматься, - это ускорение создания терапии. Для этого как раз и нужен чек."
Частный сектор не может справиться со всем сам - по крайней мере, пока. Быть может, когда-то наступит время, когда фонд исследований SENS объявит победу и скажет: все, что нужно делать, делается достаточно хорошо, поэтому фонду больше нет смысла существовать. Но пока это не так. На данный момент в SENS еще есть несколько областей, которые не готовы для инвестирования и где только благотворительность позволяет двигать их дальше, доводить до степени готовности стать стартапами." Интересно почему это частный сектор не может со всем справиться?:) Вопрос риторический.
" Питер Тиль (сооснователь PayPal. - Ред.), который поддерживал фонд в течение многих лет. Он все еще в деле?
- Питер начал поддерживать нас в 2006-м - 12 лет назад - и сейчас практически перестал это делать. В конечном счете, ему гораздо комфортнее инвестировать, нежели жертвовать. Он хотел быть уверенным, что мы создаем что-то реальное
Я виделся с Илоном много лет назад - и с тех пор мы не общались. В целом я считаю маловероятным, что Илон станет активно заниматься этой темой.
Гейтс ведь прямо сказал, что его приоритет - помощь обездоленным. Ему гораздо более интересны сетки от комаров для стран Африки "
Опять риторический пример итак господа технофилы -либертарианцы не спешат инвестировать в фундаментальную науку ,если только это не обещает немедленной прибыли:) Отличный контраргумент для тех кто считает развитие техники само по себе приведет к изменению системы социальных ролей. Пламенный привет, Рею Курцвелу и Э. Юдковски:)
Проблема в науке заключается в том, что люди вынуждены следовать моде, чтобы получать деньги - будь то в форме грантов, или получения повышения, или сохранения постоянной должности. Это чудовищно! Потому что весь смысл науки в том, чтобы идти против течения, чтобы узнать то, что люди не знали раньше. Но то, как устроена структура научной карьеры сегодня, фактически противостоит самой идее науки, и это просто трагедия. Единственное решение - тратить много, очень много денег на науку. Чтобы люди могли быть карьерными учеными так, как это было двести лет назад! Когда ни один ученый не оставался без покровителя. Ведь тогда знать держала ученых, как неких домашних животных. Ученые же добивались результатов, и им не приходилось отчитываться о том, как именно." Отличная констатация как система грантов вредит фундаментальной науке. На мой взгляд должно быть проще, наука должна стать в полной мере общественным институтом с приоритетом развития.
Юрий Дейгин " Ну, будем надеяться, что филантропически настроенные богатые братья услышат вас и создадут еще больше научных стипендий. "
Мечты. Капиталисты не нашли денег для того чтобы обеспечить миллиард людей едой с чего бы им обеспечить их гораздо более дорогостоящими технологиями продления жизни?