Политический кофе
Вот есть такое распространённое и распропагандированное (вполне известно кем) понимание капитализма как системы, построенной на жажде наживы и более ни на чём. А это ведь неправда. Капитализм в первую очередь построен на том, чтобы удовлетворять потребности потребителей. Есть у тебя потребность? Её удовлетворят. Да, разумеется, зарабатывая при ( Read more... )
Неа
Если у моего бизнеса прибыль больше, чем у твоего, я смогу расширить/апгрейдить производство, нанять больше людей етц, что позволит мне вытеснить тебя с рынка
Это плоть и кровь бизнеса, без прибыли он просто не сможет существовать
> Не объясняет наличие антимонопольного государства.
А где же у нас антимонопольное государство? Если есть AT&T (или GE) и его дочерние компании, это все равно монополия, тока прикрытая фиговым листком
> Если его не узаконивать, он всё равно будет. Просто будет неизвестно, кто кому сколько сунул.
Ну давай изнасилования узаконим, они ж все равно есть. Зато точно будем знать, кто кому сунул
А что, отличная идея. Насильник будет платить узаконенную fee жертве; жертва будет воспитываться в духе мол "изнасилование - норма", никаких псих. проблем, все довольны, уровень изнасилований - нулевой, проблема решена
> На медицинском рынке рынок не работает. Именно потому, что медицину регулируют социалистическими методами.
Чой-та
Не нравится один врач - иди к другому, кто тебе запрещает-то, не государство же?
Это я даже не упоминаю ценообразование на лекарства у вас, в последнем оплоте настоящего капитализма.
> Не подскажешь, в каком году Стандарт Ойл предъявили иск?
Не знаю, но они как были монополисты так и остались
Я говорю, что нормальное развитие К. - это монополия. Получить больше прибыли, расшириться, сожрать всех конкурентов; кого не получится - с теми заключить трастовый сговор. Если ты не такой, если ты не ради прибыли - тебя сожрут те, которые ради.
Все рассуждения о К. с человеческим лицом неминуемо приведут тебя к госрегулированию и, сюрприз, социализму (или фашизму, кстати), потому что С. от К. отличается только одним - собственностью на средства производства. А если ты, собственник, не можешь самостоятельно ими распоряжаться - они тебе не принадлежат
пс Про стандард ойл я тока помню историю, как рокфеллер выкупил патент на цистерны для перевозки нефти, после чего через подставных лиц организовал компанию по перевозке нефти цистернами (чего-то там car)
После чего последовательно разорял и скупал нефтяные компании, которые пользовались услугами этой компании:))
Reply
Ага.
Без удовлетворения потребностей -- не будет никакой прибыли.
Оно первично.
> Ну давай изнасилования узаконим, они ж все равно есть.
Ложная аналогия.
> А где же у нас антимонопольное государство? Если есть AT&T (или GE) и его дочерние компании, это все равно монополия, тока прикрытая фиговым листком
Это разговор о том, сколько яблок составляют кучу.
Это не то, о чём я хочу говорить.
> Не нравится один врач - иди к другому, кто тебе запрещает-то, не государство же?
Это так не работает.
Долго объяснять. Поверь просто -- на нашем медицинском рынке обычные рыночные механизмы не работают. Во многом потому, что государство плохо занимается выполнением своих обязанностей. Я не хочу говорить о том, насколько хорошо оно этим занимается, как с первых же строчек сказал.
> Не знаю, но они как были монополисты так и остались
Не остались они, их разломали.
> Все рассуждения о К. с человеческим лицом неминуемо приведут тебя к госрегулированию
Дык разумеется к госрегулированию. Маркс писал свои записки, полностью проигнорировав роль государства в обеспечении нормально функционирующего капитализма. А этого делать было нельзя.
> собственностью на средства производства
Чо вы прицепились к средствам производства в 21 веке? Где у Цукерберга средства производства? Не в первый раз прошу их уже найти -- никто из марксистов не может.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
Т.е. если я возьму всё то же самое, то у меня тоже получится Фейсбук? Нет? Тогда какое же это средство производства?
Я к чему. Вот в случае обычных, времён Маркса и прочих, средств производства -- тут этот понятийный аппарат работает. Вот есть грузовик, он возит камни. Он -- средство производства, очевидно. Или экскаватор, роет ямы. Тоже всё очевидно.
Но в современной экономике понятийный аппарат двухсотлетней давности уже не работает. "Средство производства" для программиста -- это собственная голова. И отнять её у одного собственника и передать другому -- просто нереально. Поэтому определение типа экономики только по "собственности на "средства производства"" -- устарело и подлежит утилизации.
Как и многое другое.
Reply
> Оно первично.
ну, в идеальном мире без конкурентов и роста рынка - конечно
ну и!
"- Много вы понимаете в политической экономии, - ответил консул довольно невежливо. - Спроса создать нельзя. Но можно создать условия, которые вызовут спрос. Вот этим-то я и занят."(ц)
Мало ли мы знаем придуманных потребностей? Вспомнить хотя бы прекрасный и абсолютно дурацкий обычай тратить безумные деньги на engagement ring - полностью и целиком выдуманный дебирсом для поднятия продаж
> Ложная аналогия.
Вовсе нет, ты предлагаешь легализовать преступление в надежде, что сможешь его контролировать
> Не остались они, их разломали.
И толку то
Я вот на наш рынок коммуникаций смотрю, самый дорогой в мире(!)
Ну, есть у нас разные компании, и чо? Они все или белл или роджерс
Монополисты:(
Хотя антимонопольные законы у нас есть, и даже есть антимонопольная комиссия! В которую входят представители белла и роджерса
> Дык разумеется к госрегулированию. Маркс писал свои записки, полностью проигнорировав роль государства в обеспечении нормально функционирующего капитализма
Ничего он не игнорировал
Он считал, что государство, построенное капиталистами, не будет регулировать их, капиталистов, деятельность более или менее серьезно. Пчелы против меда и все такое
> Не в первый раз прошу их уже найти -- никто из марксистов не может.
Средства производства - совокупность вещных элементов производительных сил, в отличие от личного элемента производства, т. е. работников.
К средствам производства относятся, во-первых, предметы труда, служащие объектом человеческого воздействия, в современных производственных процессах (за исключением добывающей промышленности) к ним относится главным образом сырьё, т. е. предметы природы, подвергнутые уже определённому воздействию человека, видоизменённые его трудом; во-вторых, средства труда - совокупность всех вещественных элементов, которые человек использует для воздействия на предмет труда (орудия труда, производственные здания, транспорт, хранилища для сырья и продукции, обрабатываемая земля). Из всех средств труда наибольшее значение для развития производства, а тем самым и для развития общества имеют орудия труда, с помощью которых человек увеличивает свои естественные силы и которые выступают мерилом развития его производственных возможностей, мерилом развития общественных производительных сил, а следовательно, и показателем тех общественных отношений, при которых совершается труд. Поэтому Маркс говорил, что «экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем, как производится, какими средствами труда» [1].
https://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
> Где у Цукерберга средства производства?
Алгоритмы, патенты, дата центры, земля и т.п. - все материальные вещи, помогаюшие ему получить прибыль
Все ж примитивно. Вот есть у тебя копетал, ты на него покупаешь себе средства производства. Например, сервера в датацентре. Это - твое средство производства. Нанимаешь человека, которому платишь за некий алгоритм, который становится твоим. Это - твое средство производства. И так далее
Reply
Дык закон спроса и предложения, дорогой мой.
Какую цену готовы заплатить, такую и будут просить. В Китаях нет спроса за сервис за сто баксов в месяц -- ну и предложения тоже нет.
> Он считал, что государство, построенное капиталистами, не будет регулировать их, капиталистов, деятельность более или менее серьезно. Пчелы против меда и все такое
А получилось так, что регулирует. Он считал, что противоречия будут нарастать -- а их благополучно разрешали на протяжении очень большого времени.
> Вот есть у тебя копетал, ты на него покупаешь себе средства производства. Например, сервера в датацентре. Это - твое средство производства.
Да не работает это так в современном мире, блин.
Вот у тебя есть экскаватор, и ты тоже можешь им рыть ямы. Как твой сосед. Это было так во времена Маркса.
А сейчас сервер ты можешь взять в аренду, без проблем. Только фейсбук от наличия сервера почему-то не появится. Как ты себе представляешь отнимание средства производства у программиста и передачу их в то же самое общественное владение? А? Если тип экономики определяется собственностью на средства производства, как ты себе сейчас представляешь это сделать?
Не пора ли всю эту ерундистику забыть и утилизировать нахер?
Reply
Это если есть предложение от других компаний
а их нет, или они такие же
Называется - картельный сговор
> А получилось так, что регулирует
Угу
Обьясни, как это работает? Государство принимает законы против монополий, а лоббисты монополий такие - да, все правильно, так их?
> Он считал, что противоречия будут нарастать -- а их благополучно разрешали на протяжении очень большого времени.
Ну давай вспомним, как разрешали. Например, 2 мировые войны. Например, неоколониализм. Например, рейганомика. Или, например, нынешний вялотекущий кризис, заливаемый печатным станком. Отличные решения, чо.
При этом сейчас, обрати внимание, все больше получается так, что собственник капитала в производстве вобщем-то не нужен, он ничего не решает. Решает наемный менеджмент, наемные рабочие/специалисты и проч., те, кто обеспечивает тот самый массовый труд. И это противоречие только нарастает, просто оно решается не вооруженным столкновением, а все более и более декоративной ролью собствнника.
Более того, ковид отлично показал всему западному миру, что все эти бизнесы - ничто без работников; а вот без собственника вполне можно обойтись
> А сейчас сервер ты можешь взять в аренду, без проблем
И это не будет твое средство производства. А вот у владельца сервера будет, кто-то ведь им владеет, правильно?
> Как ты себе представляешь отнимание средства производства у программиста и передачу их в то же самое общественное владение
Средства производство - это не твой личный молоток, епта
Это земля, датацентры, помещения, агоритмы, базы с данными, big data и т.п.
Вот ты программист, у тебя есть компьютер. Написал ты сайт. Захостил его. И чо? Владелец датацентра - я, и я буду выставлять тебе условия, по которым ты будешь работать, а не наоборот.
При этом, если ты конкурент моему какому-то сайту, я тебя задавлю ценой на аренду.
А вот если обобществить средство производства-датацентр, так, что хостящийся на нем программист становится совладелцем - уже можно как-то более справедливо определять цены и услуги. Если обобществить проприетарные алгоритмы или например патенты (не будем говорить о совершенно дурацком патентном праве в США) - можно и в космос полететь, и т.п.
Это - средства производства, а не твой личный лаптоп
Ну и не путай мелкую буржуазию и капитал, отношения между ними примерно как между планктоном и китом
> Не пора ли всю эту ерундистику забыть и утилизировать нахер?
вся эта ерундистика - это основа современной экономической философии; маркс всего лишь один из, самый ненавидимый. Хотя он всего-то развил идеи Рикардо и прочих, и разрешил ими же описанные противоречия.
Ты ведь натурально ратуешь за необразованность:) Такими легче управлять, да:)
Reply
а их нет, или они такие же
Называется - картельный сговор
Значит, государство не занимается прямой своей обязанностью -- обеспечением свободного рынка.
Вот и всё.
> Обьясни, как это работает? Государство принимает законы против монополий, а лоббисты монополий такие - да, все правильно, так их?
А что, монополии не разгоняли, что ли?
Просто пора этим снова заняться, и уже давно.
> И это не будет твое средство производства. А вот у владельца сервера будет, кто-то ведь им владеет, правильно?
Я говорю, у Фейсбука где средства производства? Ты так их и не назвал.
Давай попроще пример, у тебя вот какое средство производства? Что, компьютер? Ты что, компьютером программы пишешь? Или всё же головой? И не подскажешь, а как выглядит общественная собственность на твою голову?
> Это земля, датацентры, помещения, агоритмы, базы с данными, big data и т.п.
Да нифига.
Это всё берётся в аренду без проблем.
От этого не появляется второй Фейсбук.
> вся эта ерундистика - это основа современной экономической философии
Мы уже обсуждали это :)
Маркса в современных ВУЗах изучают только с позиции "как он был неправ".
А современная экономическая теория -- это Кейнс. А не марксисты.
Reply
Именно
И я полагаю, что у него нет и шанса это сделать, потому что оно создано для обслуживания интересов этих самых капиталистов, а вовсе не твоих
> А что, монополии не разгоняли, что ли?
> Просто пора этим снова заняться, и уже давно.
Разгоняли
Результа нет, потому что они и есть государство. Не напрямую, конечно, но сути это не меняет
> Я говорю, у Фейсбука где средства производства? Ты так их и не назвал.
Да раза 2 уже назвал - земля, датацентры, алгоритмы, биг дата по пользовательским данным.
> Давай попроще пример, у тебя вот какое средство производства? Что, компьютер? Или всё же головой?
Это не средства производства, это мои личные инструменты:)
> > Это земля, датацентры, помещения, агоритмы, базы с данными, big data и т.п.
> Да нифига.
> Это всё берётся в аренду без проблем.
Да, но кто-то же этим владеет? Кто-то же сдает их в аренду? Вот этот кто-то - и есть собственник СП
Я бы даже так сказал - СП это то, что позволяет К. организовать именно массовый, а не артельный труд. Любой студент может накропать сайтик, но сделать соцсеть - не может, т.к. для этого нужен массовый труд, и для него нужны соответствующие СП
Ну и программирование - это сравнительно новое направление, и в нас еще свежи артельные воспоминания, с которых все начиналось. Сейчас уже все не так:)
> Маркса в современных ВУЗах изучают только с позиции "как он был неправ".
в американских вузах:) что неудивительно, если впомнить маккартизм и холодную войну; better dead than red
Ну и в вестпойнте, например, вполне так себе учат
> А современная экономическая теория -- это Кейнс.
А на чем кеинс свою теорию-то построил:)) Ну и к тому же, он уже не, сейчас монетаристы рулят, хотя они-то совсем не современные
Reply
Да нет же, блин :)))
Отдельный пост напишу.
Reply
И у них есть владелец
Как если ты арендуешь экскаватор, например - это ж не делает тбя его владельцем
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment