Грустное, очень грустное
Началась охота на ведьм в своем коллективе. Я не буду давать ссылки, скажем так, из лояльности. Но грустно видеть, как приличные люди получают черную метку ни за что. Ну да ладно, не будем об этом
( Read more... )
Но это вообще тут не главное. Накладывать (само)ограничение на разговор о реальных вещах "для общего блага и усиления общего спокойствия" - сам этот принцип принадлежит как раз к тем самым "завалам" (запрещение говорить о чем-то реальным, чтоб такие разговоры не подрывали обстановку, которая и без того плоха), которые призваны разгребать. Я не вижу разницы между идеей "запретим временно к употреблению самое упоминание гос. преступлений советской власти и оперирование понятием о них, потому что здесь и сейчас это играет в руку разрушитеолям России" и "наложим временное табу на понятие клеветы на власть, потому что его применение играет в руку тираническим властям". Обе неприемлемы.
И уж точно еще бывает можно в высших целях отказаться от разговора о некоторых реальных вещах (это, правда, годно при пожаре в трюме/театре, но не применительно к нашей теме), ни ни под каким видом нельзя еще и признать, что этих вещей _нет_. Между тем в заглавном посте требуется именно это. Инквизиция в своем здравом смысле запретила принимать к рассмотрению обвинения в кодловстве, а не вообще споры о колдовстве и употребление этого понятия, и уж тем более не требовала признать, что его не бывает и оно есть бредовая придумка Шпренгера с Инститорисом.
Либерализм тут ни ни причем. А вот реальный "либерализм" здесь и сейчас тут при чем, потому что желание наложить табу на неприятные для себя темы или на понятия, которыми легко можно оперировать против них, и на соотв. называние вещей своими именами - отечественным "либералам" по самоназванию все это очень свойствнно на самом деле, как было оно свойственно радикальной освободительной интеллигенции второй пол. 19 века.
Когда в 57-й при отборе учеников одним из факторов преферирования является вероятная социальная угнетенность в своей среде, а к числу разновидностей такой угнетенности относят еврейский пятый пункт в русском окружении (это признают сами преподаватели, далее - утверждение А)- то сограждане очень возмущаются, когда об этом говорится, что, стало быть, еврейский пятый пункт является одним из преферируемых при отборе в 57-ю, и что она, стало быть, в рамках разнообразных сволих преферирований осушествляет этническое преферирование по еврейству (утверждение Б). Хотя утверждение Б категорически даже не то что вытекает из утверждения А, а в нем содержится. Однако ж нет, граждане признают, что волосы у них черные, но негодуют, когда их называют брюнетами. Вот это тоже вполне постсоветский "либерализм".
Reply
Ты этот принцип отменно понимаешь, когда до госуправления дело доходит. Вот что нечто следует сверху регулировать, если оно на местном уровне само не управляется.
Вот так и тут. Наложить жгут. Убрать на время из дискуссии раздражитель, переводящий ее в скандал. Все, нету. Теперь, когда его нет, отрабатываем нормальные принципы взаимодействия. Отработали? Сняли жгут. Возможно, по результатам там гемодиализ потребуется. Но пациент _уже_ не помер от потери крови три часа назад.
_Хороша_ ли такая мера? Нет, не хороша, как и всякое ограничение. Может она быть уместна в конкретной ситуации - еще как.
И из этого не следует нежелание называть вещи своими именами.
С уважением,
Антрекот
Reply
Нет. Я этот принцип отменно понимаю, когда речь идет о сверхчрезвычайных (сравнительно с масштабом моратория) ситуациях, и когда мораторий временный и процедурный. Что для госуправления, что для частных граждан. Когда в семье обсуждают покупку дивана и кто-то говорит: "так, давайте мы сейчас не будем обсуждать в принципе, кто у нас в последние 10 лет насколько нерационально тратил или, наоборот, скопидомно удерживал деньги, и использовать это как аргумент при обсуждении покупки дивана", или когда во время войны вводится запрет на распространение "разлагающих слухов", или запрет на вопли "Ратуйте, в трюме пожар!" - это оправданно.
Когда не то что при обсуждении дела Аф. а вообще здесь и сейчас предлагается табуировать понятие "кл. на власть" и тем более "никогда не задумываться, а не оно ли это" - это вопиет к небесам. И когда власть объясняет, что надо табуировать разговоры о госпреступлениях Соввласти или текущего режима 1991-слл., дабы не разрушать отечество и не делать скандала - тоже вопиет к небесам.
Дело не в том, госуларство применяет ли комендантский час или частные лица самооблагаются им. Дело в том, действительно ли это необходимо и временно, или это идеологическое табу, продиктованное нежеланием слышать неприятное, и чтоб "скандала не было".
"Вот так и тут. Наложить жгут. Убрать на время из дискуссии раздражитель, переводящий ее в скандал. Все, нету. Теперь, когда его нет, отрабатываем нормальные принципы взаимодействия. Отработали? Сняли жгут. Возможно, по результатам там гемодиализ потребуется. Но пациент _уже_ не помер от потери крови три часа назад".
К чему же это тут все? Кто - рискующий умереть пациент? Чего ради убирать раздражитель? Дело Аф. предусматривает две темы: моральную ответственность журналиста за его писания и характер и мотивацию оных - при этой теме разговор о клевете на власть необходим. Можно вовсе не говорить на эту тему, но нельзя о ней говорить с табуированием ее сути. Вторая - правомерность привлечения его к суду. Тут вопрос о клевете на власть отпадает (он не требует каких-то принципиальных мораториев и ссылок на билли о правах, он тут просто ни при чем), остается вопрос о клевете на лица. В свою очередь, этот вопрос тоже обойти при этой теме никак нельзя, и тот факт, что в какой-то стране клевета на официальные лица преследуется только при доказанной сознательной лжи со стороны клеветника, никак дела не решает и никак не требует и не допускает никаких мораториев.
"И из этого не следует нежелание называть вещи своими именами".
ВООБЩЕ - не следует. Из запрета поминать пожар в трюме не следует нежелание называть пожар в трюме его именем. А вот ЗДЕСЬ - сдедует, потому что нет никакого пожара в трюме. Ничем не оправдан мораторий, кроме такого нежелания.
П.С. - в другом месте ты пишешь, что мне отвечено про то, что запрета вообще ставить вопрос о том, яявляется ли нечто клеветой на власть, в головном посте (вопреки его phrasing) нет - а где именно это отвечено? просто мне пришла масса уведомлений, и я не успею все перебрать
Reply
Да не не слышать неприятное. А выйти из порочного круга. Где "кто не с нами, тот поддерживает власти во всем" - и наоборот.
И где получается, что критика отключена по всем направлениям сразу.
Отключаем воронку, включаем критику. Простраиваем нормальную процедуру.
После этого можно обсуждать уже что угодно.
http://ninazino.livejournal.com/493697.html?thread=8094337#t8094337
С уважением,
Антрекот
Reply
Таким образом, судить Аф. за клевету на власть / оскорбление величия римского народа или "туречество" не судят. Ему вчинили обвинение в клевете на определенных лиц, что доказать довольно затруднительно. Понятно, что реальный мотив - именно злоба властей на выпады и определения в их коллективный адрес, но злобствовать они имеют полное право. Они не имеют права натягивать эту статью на то, что под нее не подпадает. Но применять обвинение в клевете на власть они и не думали, и нет в УК никакой зацепки для этого.
Выход же из порочного круга "кто не с нами, тот поддерживает власти во всем" - и наоборот, - вообще не требует никаких мораториев на понятие о клевете на власть. Он вообще к вопросу о клевете на власть отношения не имеет.
Reply
А я и не собиралась "накладывать табу" на понятия. Обсуждать само понятие можно сколько угодно, вот судить по нему нельзя. Ну или практически невозможно, что одно и то же.
Reply
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1177804681;start=
так что утверждение Б действительности _не_ соответствует. Преферирование иное.
C уважением,
Антрекот
Reply
- то сказать о нем: "нет же, он не осуществляет в числе своих антипреферирований антипреферирования по этническому признаку, для него же антипреферируемый фактор - что человек плох, а вовсе не то, что он еврей. А уж что у него то, что человек еврей, есть повод считать его плохим, это дело десятое".
Это старо как мир. "Да не то мне плохо в нем, что он чукча, а то, что сволочь. А сволочь почему? Да чукчи же сволочи..."
Можно, ей-Богу, подумать, что в 57-й действительно разбирались, является ли забитой и заеденной своей средой белой вороной такой-то абитуриент. Можно подумать, что выяснив это, они разбирались, почему он оказался забитой белой вороной - из-за национальности или из-за чинимых им одноклассникам пакостей, или еще из-за чего. Можно подумать, короче говоря, что они каким-то объективным образом устанавливали факт безвинной забитости, и его-то преферировали, а причины этой забитости просто оставались ее причинами и на преферирование не влияли!
Кто, прошу прощения, поверит в эти расследования и этих сердцеведцев, которые все это на месте определяли бы или выясняли бы?! Ничего такого не происходило, иначе как в редчайших случаях, когда о данном ученике уже были достоверные известия, и было известно, что они достоверные.
А в остальных случаях об этой самой забитой беловоронности судили с кондачка по ревгуманитарносознанию. Ровно так, как этот самый директор и мог бы сказать или сказал, что-то в стиле: "ну этот и так нигде не пропадет, а тот-то еврей, ему в его среде хуже есть и будет" - можно подумать, что он проверял, каково тому ученику в его среде и почему!
Так что утверждение Б действительности соответствует. Если номинально преферируется фактор Х, но наличие его непосредственно проверено быть не может, и о присутствии фактора Х судят с кондачка по видимым факторам Y и Z (которые в ревгуманитарном сознании или и в самом деле сильно коррелируют с Х), то реально преферируемыми получаются факторы Y и Z. А никакой не Х, о наличии которого никто непосредственно толком ничего не знает.
Reply
Вот именно эти факторы - еврейство, беженство, физические недуги - реально и преферировались. Много они могли знать о том, какие у ребенка _дейставительно_ проблемы в классе и почему. "Проблемы" стандартно определялись вот по этому самому алгоритму - и слышал я об этой практике в 57-й от весьма осведомленных, мягко говоря, лиц, когда Сколар еще сам в школе учился! Правда, в те времена беженство и физические недуги еще не поминались, речь шла о еврействе и рафинированной интеллигентности. Дальше все шло по логике "ну на этих давит дополнительный вес, поэтому длавайте их отпреферируем" - ровно по той логике, распространение которой недавно подтвердил Куздра. Он ее подтвердил не применительно к 57-й, он подтвердил факт ее хождения. А уж я слыхал из осв. источников, отнюдь не антисемитских, а совсем наоборот, и к 57-й весьма близких, что эта самая логика там и процветала.
И не могла там процветать никакая другая логика, поскольку судить о том, какова ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ безвинная забитость данного имярека в его среде в связи с социальными факторами, отборочные инстанции в 57-й никак не могли. В 99 случаях из 100. Они могли конструировать перед собой образ этой забитости только по навелению от слов самого абитуриента / его родителей и своих общих клише с бедными евреями и бедными инвалидами. Вот подпадание под эти клише реально и преферировалось, а вовсе не реальная безвинная соц. угнетенность, о которой напрямую они просто не могли судить.
Reply
Я просто знаю, что определить "забитого" учащегося в советской школе мы могли. За час-другой наблюдения. Собственно, час-другой - это если сомнения были. А так - в первые 10-15 минут. Есть набор очень говорящих признаков.
Вот если просто есть сложности - не определишь. А если они уже сказались... видно.
Вот что могли не разбираться в причинах, а списывать на клише - да, могли. Это в школах было сплошь и рядом. По всем критериям.
А считать необъявленную дискриминацию справедливым ответом на другую необъявленную дискриминацию - это, конечно, фантастика. И с этической, и с практической точки зрения.
С уважением,
Антрекот
Reply
Leave a comment