Еще о цензуре и монополиях

[ninazino]

Побеседовала c юзером _vba на врезапно расцветшую тему, кто и как может банить. Пойнт _vba такой:

Пока я стою на такой точке зрения. Возможно, Трампа надо было банить. Возможно, нет. Все зависит от степени опасности его выступлений. Но что совершенно точно - решения о том, банить или не банить, не могут приниматься узким кругом лиц, никак не зависящих от

Comments

[morgulis]

"Сисадмин думал, что он бог, но тут пришел электрик". Интересно, теоретически, если Твиттер имеет право перекрывать канал информации, признанный государственным, исходя из собственного понимания правил обращения информации, может ли электрическая компания перекрыть серверам Твиттера электричество, исходя уже из своих соображений о сущем и должном? Может ли телефонная компания забанить Трампа, отключив в Белом доме телефоны?

[ninazino]

Не надо передергивать, ладно?

Может ли социальная сеть не допустить детскую порнографию на свою площадку или обязана ее публиковать?

[morgulis]

Порнография запрещена законом, политические высказывания -- нет, более того, специально защищены (как, например, надругательство над флагом).

[ninazino]

Incitement to insurrection разрешено законом?

Вот вам еще пример такого “зажима” свободы слова: The talk radio network that airs Dan Bongino and Mark Levin warned staff to stop ‘dog-whistle talk.’

https://www.nytimes.com/2021/01/11/business/media/cumulus-election-fraud-bongino-levin.html

Есть цензура мнений и отношений, а есть просто фильтрация лжи, или, как высказалась Келлиэнн Конуэй, “альтернативных фактов” и конспирологических теорий, распространение которых ведет к sedition (как это по-русски) и, в конечном счете, к крови.

Но мой пойнт не в этом, а в том, что из двух вариантов фильтрации я предпочту фильтрацию сетями, а на государствами.

Грубо говоря, Лукашенко, Путину, Си и Трампу я в этом вопросе не доверяю совсем.

[morgulis]

>Incitement to insurrection разрешено законом?

Судя по всему, да, разрешено:

https://en.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_v._Ohio

Это неприятное решение, потому что в данном случае суд защитил клановца, но оно таково. История CHAZ, когда демонстранты захватили несколько кварталов Портленда и удерживали их три недели, изгнав законные власти, на мой взгляд, свидетельствуют о том, что были не только incitement to insurrection (подстрекательство к мятежу), но и сам мятеж состоялся. Полиция снесла зону только после двух убийств на ее территории.

Лидером мятежа была Никкита Оливер:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nikkita_Oliver

которая спокойно существует в твиттере незабаненная:

https://twitter.com/nikkitaoliver/

[ninazino]

Дело в том, что это преступление очень трудно доказать в суде, что не делает его законным:

The second reason that rebellion and insurrection are rarely charged is because of the strength of the U.S. Constitution's First Amendment protection of free speech. A certain amount of hyperbole is tolerated, where there aren't accompanying overt acts. The general language of the crime also lends itself to interpretation, making prosecutions a chancier proposition.

Отсюда: https://criminal.findlaw.com/criminal-charges/rebellion-or-insurrection.html

Какой insurrection был в Портленде? Они там пытались отменить результаты законных выборов?

[morgulis]

>Какой insurrection был в Портленде? Они там пытались отменить результаты законных выборов?

Конечно. Они изгнали избранную на выборах городскую власть и силой установили там свою.

[ninazino]

Да? Что-то не помню, помню, что мэра города обвиняли в том, что он потакает, демократ недоделанный. Но допустим.

Вы это осуждали? Вам это казалось абсолютно недопустимым? Так как теперь то, что на порядок хуже (на федеральном уровне, а не городском) можно оправдывать тем, что вы так горячо осуждали?

[morgulis]

>Вы это осуждали? Вам это казалось абсолютно недопустимым?

Меня ниже поправили, что дело было в Сиэтле. Да, осуждал CHAZ и точно так же осуждаю захват Капитолия. Если и вы осуждаете оба этих вторжения, потому что любое вторжение это переход от мирной формы протеста к насилию, то мы с вами вполне можем договориться.

[ninazino]

Но в последний раз: я написала о том, что между Китаем/Роскомстатом и Твиттером/Фейсбуком я предпочитаю второй вариант.

Что касается попытки опрокинуть конституционный строй, то тут разбираться будет суд. И в суд же пусть подает эта мразь, авось, глядишь, восстановят аккаунт.

[morgulis]

>между Китаем/Роскомстатом и Твиттером/Фейсбуком я предпочитаю второй вариант

Здесь я с вами согласен и тоже предпочел бы второе. Но из чего следует, что альтернативы именно таковы и третьего пути нет?

[ninazino]

А каков это путь? Создать международную организацию, которая бы модерировала? Так Америка первой не примет эту организацию и ее модерацию, это раз, а если бы даже приняла, то тут же объявится куча недовольных решениями этой организации, это два.

Не говоря уж о том, что все забюрократизируется до такой степени, что сети перестанут быть свободными в том смысле, как мы их знаем сейчас: они замодерируют контент сами по самое нимагу.

[morgulis]

>А каков это путь?

Над этим, конечно, надо подумать. Можно относиться к интернету как к библиотеке или музею. Мы же не начинаем уничтожать хранящиеся там книги или скульптуры прошлого века, хотя они могут сильно не соотвествовать современной идеологии. Для подобного можно выделить специальные залы с предупреждениями. Так и в интернете можно перемещать определенный контент в места, доступ в которые будет не запрещен, но как-то регулироваться, как доступ в архивы.

[hard_squeeze]

И снова не соглашусь с интерпретацией. ИМХО, в Вики чётко сказано: "government cannot punish inflammatory speech unless that speech is "directed to inciting or producing imminent lawless action and is likely to incite or produce such action" " (выделено мной). В случае клановца имели место призывы к насилию в отношении не государства и его институтов, а негров и евреев. То есть Бранденбург не призывал к мятежу, если совсем коротко.

[morgulis]

Насколько я понимаю, суд не разделил мятеж и погром, а просто назвал последствия "lawless action", то есть мятеж не выведен в отдельную категорию правонарушений и трудно вывести из этой формулировки ВС правило "призыв к погрому не нарушает закон, а к мятежу нарушает".

Я узнал о деле Бранденбурга из этой статьи, посмотрите, пожалуйста:

https://news.bloomberglaw.com/us-law-week/trump-may-be-shielded-from-riot-charges-by-klan-speech-ruling

[hard_squeeze]

Не могу не согласиться, что слова Трампа достаточно обтекаемы, чтоб в суде можно было доказать beyond reasonable doubt, что он призывал к мятежу. Хотя мне кажется, что понятно что Трамп по сути призывал к силовому давлению на конгрессменов. И его сторонники его правильно поняли.

Из статьи я понял, что вопрос, защищён ли Трамп прецедентом Бранденбурга, очень спорный. Оставляю это юристам.