Модераторское

[ninaofterdingen]

Дискуссия о феминизме у нас выходит замечательная, отличная и интересная. Не хотелось бы, чтобы там в схлопнувшихся ветках потерялось что-то важное. С вашего позволения я вынесу отдельными постами ключевые моменты, если упущу что-то на ваш взгляд принципиальное - говорите

Comments

[pahmutova]

Что самое смешное, опять "умолчание" ибо под "половой психологией" в данном контексте подразумевается "количественные различия в интелектуальных способностях".

Осуществив этот нехитрый перевод, говорю:

1. на уровне "способностей к математике и изобразительному искусству" -- нет.
2. на уровне, скажем так, акцентов восприятия, данных с рождения -- доли процента.
И даже не количественно, а качественно, т.е. нужные функции, которые желательны но присутствуют в меньшей степени (в то время как могут присутствовать иные, по умолчанию менее востребованные культурной средой) могут быть сформрованы гомологически, из "другого теста" с помощью соответствующих методик.

Но процесс "тыжедевочка" очень быстро превращает небольшие качественные различия в "количественные" порядки и десятки процентов.
И да, у нас есть материнский инстинкт.
Который может быть успешно сублимирован и модерирован, как и половой и пищевой у всех особей -- мужчин и женщин.
Если они имеют какое-то представление о культуре.

Что до негров -- кубинцы тоже негры.
Но 50 лет советской системы образования бесследно не прошли.
Поэтому политкорректные европейцы их вряд ли в исследования включат.

[osyotr]

Я начал как раз со спорности таких частных понятий, как "интеллектуальные способности", так что ответ про "умолчания" снова был дан кому-то другому, гораздо хуже меня. Хорошо; свой ответ я получил: "Нет; Доли процента; Недостающее воспитывается". Тогда, если позволите, последний вопрос. Шведы, руководствуясь в точности таким мнением о психологии пола, детей в саду называют "оно", мальчиков отучают от "проявлений агрессии" (что это такое при германской дотошности, вообразить легко) и приучают мочиться сидя, одевают всех одинаково, на упаковках с игрушками им рисуют девочек с автоматами, а мальчиков с куклами, про белоснежку не читают, потому что ее там насилуютона там одна, а гномов аж семеро, а читают о платонических утехах жирафов... К какому, на ваш взгляд, употреблению будут годны эти мальчики, когда вырастут, - и в каких словах вам удалось бы убедительно сказать, что воспитывать их так не надо, но теория все-таки верна?

Собственно женские, качественно отличные свойства востребованы всегда именно высококультурной средой.

А сублимация материнского и полового инстинкта, примененная к миллиардам особей... тут меня еще называли мечтателем. Пляски святого Витта покажутся разминкой. Мне, если можно, щей и отцовых батогов, Строгую Госпожу, переброску сибирских рекчикагской школы и свободного рынка, а уж это вот господа госпожи вельможное панство пусть устраивает после моей смерти, да.

[pahmutova]

Ну вот видите, то вас перехвалили за непаттерноподверженную орфографию, вы жаловались, теперь значит откат пошёл.

Ничего не знаю о "шведской" практике (скорее всего очередная утка), но уж точно там специалистов-нейрофизиологов и близко не было.
И нивелирование способностей/неспособностей не по куклам/автоматам проходит.
Потому что "смазать" социальный пол, пользуясь его же инструментами (принцессы и автоматы) -- невозможно.
Можно только добиться, что и девочки и мальчики будут одинаково глуповаты.

Того там и нужно, в принципе: Скандинавия функцинирует как привилегрированная часть метрополии, там образованные не нужны, нужны дрессированные.

А вот если бы, скажем, и тем и тем детям выдали не Барби и автоматы, а конструкторы, кубики и тарзанку на пруду -- было бы куда лучше.
А автоматы они себе сами сделают, из деревяшек.
И пойдут рубиться в войнушку или в казаки-разбойники.
Я правда, в детстве не очень любила неизбежные в "казаках-разбойниках" пытки и придумала игру более интеллектуальную: ловить противника было не нужно. Нужно было его выследить незаметно и рассказать потом где он был.
Отношу это на счёт влияния моего сверхдипломатичного деда.

Если я скажу, что долгосрочная привязанность к одному супругу (супружеская верность) это как раз сублимация тех самых упомянутых инстинктов и есть, вы ж меня анафеме предадите.
Ибо слепой материнский инстинкт, незамутнённый -- штука малопривлекательная.
Как и половой.

[osyotr]

Нет. То был девочковый террор, вы предлагаете мальчиковый террор, по сути то же самое. Надо направо положить конструкторы, налево кукол, и ни к какому выбору никого не поощрять. Собственно, я знаю людей, которые такие эксперименты проделывали со своими мелкими из веселого интереса, а чем они кончались, можно, наверное, не говорить. А те воспитатели и методисты, буржуйские, жалуются на детей, я сам читал, - ах нет, не на детей, на мальчиков: девочка сложит домик, полюбуется и уйдет, а домик оставит, какая заинька; а мальчик достроит, полюбуется и смахнет эдак лихо. А это зачатки авторитаризма - я не шучу, их слова - и агрессия, и его начинают ломать... мальчика, не домик. Итак, со всем остальным-то как быть - одежда, личные местоимения, Золушка и Принц, Руслан и Людмила, Ромео и Джульетта, Парис и Елена?.. Где грань, на которой остановиться надо, какой брюссельский педагог мне ее назначит? Вы культуры хотели - а это разве утка, что в Италии Шекспира вовсю пытаются запретить в школах? Сексист, антисемит, все дела. Где ваши нейрофизиологи, чего не заступятся? Вот они, практические вопросы, единственные, которые стоит задавать.

Семейная жизнь - это осуществление инстинкта, просто и ясно; а под сублимацией всегда понимали его переключение на общественную деятельность, искусство или науку.
Супружеская верность держится соображениями, которые инстинкту скорее враждебны, - и потребностями, которые с ним связаны лишь опосредованно; в нынешнем состоянии человека инстинкт верности сильная помеха, а никаким боком не подспорье. Это из опыта, если что.

Вы их хотите сублимировать, но спрашивать, наверное, никого не будете? Они ведь с неправильной психологией, решить не могут. Надо с рождения, с чистого листа, и заниматься этим будут, естественно, нейрофизиологи и педагоги. А Русь, вы говорите, откатилась обратно в патриархальность, людей нет, так что над детьми будут работать люди с английским или германским акцентом, доброта же, вы говорите, там теплится, ближе к Атлантике?.. Родителей близко не подпускать, не дай Бог дети увидят, как папа маму батогом огрел первой в дверь пропустил.
Замятин писал, Хаксли писал, Орвелл писал, а улучшители человечества бодры, как прежде. А я старый старичок, как-нибудь так доживу, на мой век хватит.

[pahmutova]

С личными местоимениями вопрос кое-где уже решён (иметь различия по м. ж. внутри одушевлённого рода и категорию рода в глаголах не всем языкам везёт, разделение идёт в индоевропейских языках, как вам известно, обычно неодушевлённый/neutrum -- одушевлённый).
Что до одежды, то не было предела счастью моей бабушки, когда она одевала меня зимой: "Счастье-то какое, что девочкам теперь разрешили брюки носить! А то ведь всё время застужались".

С зачатками авторитаризма в детсадах пускай в Швеции разбираются, их модель для них работает.

Что до перечисленных литературных источников. то работа с ними, я согласна, поставлена на филфаке из рук вон плохо.

Насчёт Италии точно утка, они его там сроду и не читали.
Там Бариккьо всякий и Данте из совсем старых которые.
На Cuant' e bella giovinezza тамошние сорокалетние вздыхают и говорят, нет, ну столько я не учился, фьезоланских нимф не ведаю.

Нейрофизиологи не помогут, потому что научный подход к дошкольному воспитанию благополучно похоронен вместе с СССР.
Социальная дрессура с "ку" начинается даже раньше, чем столь страшное вам купирование мальчиковой агрессии.

Супружеская верность держится соображениями, которые инстинкту скорее враждебны, - и потребностями, которые с ним связаны лишь опосредованно; в нынешнем состоянии человека инстинкт верности сильная помеха, а никаким боком не подспорье. Это из опыта, если что.

Инстинкт -- это универсальное топливо.
Свободы воли никто не отменял.
И наличия/отсутствия совести у конкретного человека.
Кто из глины, кто из ребра, как умеешь, так и справляйся.

[osyotr]

(Разумеется, я оговорился; Данте и хотят запретить. Сексист, антисемит...)

Логично. Нет половой психологии - нет собственно полового инстинкта, есть инстинкт вообще, универсальный. Это лучше, потому что когда он половой, то слишком очевидно разнится у М и Ж, а теория доказала, что так быть не может: есть топливо, а уж социальные заморочки заставляют юношей и дев - одних газовать, а других поспешать медленно. (Пророчествую; и гад буду, если какой-нибудь гуманист не придет от заката Солнца не скажет это же слово в слово в ближайшие годы.)

Если там с местоимениями вопрос решили, то нам здесь, конечно же, бояться нечего.

[pahmutova]

Инстинкт универсальный и яблоко одно на двоих.

Я тут у метро купила у одной женщины, дачные.
Отлично на вкус.

[osyotr]

А гормоны и гон у подростков выдумали бородачи вместе с домостроем. Знаю я теперь, что это за яблоко было, одно на двоих.

[pahmutova]

Вот и мне так кажется уже, что выдумали, что не со мною это было.
Пойду ещё яблочко скушаю.

Может, конечно, ослиные уши вырастут (или рога, как в малороссийской версии), а может и наоборот...

[_zazulya_]

«Замятин писал, Хаксли писал, Орвелл писал, а улучшители человечества бодры, как прежде.»

Я бы сказала в десятки раз бодрее, благодяря открывшимся техническим возможностям

[osyotr]

Да, я пожалел, что не написал "бодры, как никогда", оно и ритмически лучше, и точнее.

[pahmutova]

Обычно я играю в Джонни-Дикаря, а тут меня сделали Линайной.
Это всё мужское доминирование в скрытой форме, застращали.

[osyotr]

Зато она почти альфа.

[pahmutova]

Plus ultra.