Вот она, Великая Империя с не существовавшим названием Тартария...
Не удержался... Решил поставить все с ног на голову, раз уж так повелось. Почему с ног на голову? Потому, что сначала будет коммент из поста, а потом сам пост.
Кстати спасибо alexa_bell за исторический документ который описывает устройство "Тартарии" и дает возможность лучше понять, что это была за Империя.
(пунктуация и орфография сохранены))) )
nims55: -"Извините но читал с улыбкой. Почему?
Вы написали прописные истины. Да написание Тартария это западная традиция в названии Татарии. И это просто обобщающее название земель. Я когда пишу о Тартарии, то в зависимости от источников употребляю оба варианта именно с акцентом на источник "запад-восток". И деже вариации типа тартаро-монголы и моголо-татары)))
Да государства такого не существовало. Это я как ярый Тартариец говорю открыто. И? Но Тартария существовала...
Поясню. Понятие Тартария это термин взявшийся от необразованности первых книгопечатников и карторисователей для них. В результате появилось куча карт с "неправильной" географией, которая количеством вытеснила реальную географию. На неправильных местах застыли на века неправильные топонимы. И не только неправильные, но и несуществующие как Тартария.
И о чем говорит то, что Тартарии как топонима, государства не было? Только о том что Империи с таким названием не было. И все. И это не секрет для тех кто занимается этой темой, а не для флудильщиков-альтернатистов.
Повторю. Империи с самоназванием Тартария не было. Но сама Империя была. И она включала в себя множество государств, что и подтверждает документ приведенный выше.
И еще. Время описываемое вами это уже не то что закат или раскол Империи. Это время когда от нее остался маленький кусок. Уже давно откололись южные части из за религиозных разногласий. уже закончилась вековая сепаратистская война расколовшая западные земли на множество кусочков, в каждом из которых успели написать древнюю историю своего кусочка, дабы обосновать право на владение им. И Бежавший от этого беспредела правитель успел основать Московию и даже получить в наследство часть власти над так называемой Тартарией ( как раз над тем кусочком Империи о котором так много срача) .
И вот я имею разрекламированное название Тартария, Я знаю что Тартария это ничто. Но как мне рассказать о Империи которой и след простыл? Как мне ее назвать, чтоб было понятно? Я чаще всего называю Тартарией, так как это понятно сейчас всем.
А если скажу Империя Чингиз-хана? меня ваапче неправильно поймут. Все знают о Монголо-тартарском иге, но о Империи Чингизхана не знают нифига. А она даже в офистории является самой большой в мире за весь исторический период. Или если бкду говорить о Ассии, Асии, Азии. (Это более верное название Тартарии, Но на начальном ее этапе.) то тоже не поймут.
Так что Тартария которой не было, уже есть, и это не та, Тартария, что на картах. А историческая империя получившая это свое имя только в 21 веке"
upd: Хотя почему не было такого названия? Самоназвания небыло, а чужаки называли так. Еще Иоан Богослов в своем Апокалипсисе описывал Тартарары с его племенами Гог и Магог. И уже тогда преемницу Тартарии - Россию боялись.
Оригинал взят у alexa_bell в Вот она, несуществовавшая Великая Тартария...
Сегодня у меня день прощания. Я прощаюсь с так называемыми "тартарийцами", идеологами и сторонниками существования "Великой Тартарии" на обширных территориях Евразии. Прощаюсь с тем, чтобы уже никогда не возвращаться к теме "Тартария"и не вступать в бесплодные дискуссии по поводу сего мифического призрака. Прощание будет скучным, без взрыва эмоций, и скупая мужская слеза не скатится по моей щеке.
Я уже, кажется, говорил о том, что на сегодня нет ни одного, я подчёркиваю - ни одного доказательства существования когда-либо "тартарийского" фантома. А как же старинные географические карты? - спросите Вы, - Вот же она, "Великая Тартария". Мой ответ на удивление прост: средневековые географические карты (имеются в виду европейские карты с надписями на латыни) действительно подтверждают факт, но не существования "Тартарии", а всего лишь факт существования надписи на географической карте. Есть такая надпись, но что она означает, каково её содержание, что скрывается за ней? Есть ли ответы на эти вопросы?
В 1994 году издательство Московского университета напечатало книгу Михалона Литвина "О нравах татар, литовцев и москвитян". Это она по-русски так называется, а в подлиннике, написанном на латыни, нет никаких татар, а есть таРтары. ТАРТАРЫ, Карл! Эту правку редакция объяснила следующим образом: "В латинском тексте Михалон Литвин, следуя лишь одной из ветвей западной письменной традиции, употребляет искажённую форму этнонима, - "тартары" (...). В данной публикации было признано более целесообразным применение исторического варианта этого этнонима - татары" (стр. 107). Вот он, кажется, бесспорный пример фальсификации источников по истории "Тартарии". Но почему об этом упорно молчат самые упёртые "тартарийцы"?
Тем более, что данная книга очень серьёзный историографический источник, восходящий ни много, ни мало, а к первой половине XVI века. За псевдонимом Михалон Литвин, как утверждают польские историки, скрывается Венцеслав Миколаевич, живший примерно в 1490-1560 годах, литовец по национальности, католик по вероисповеданию, он был единственным католиком среди послов в Крым и в 1543 году мог наблюдать сборы войск Крымского хана в поход на Венгрию, член литовского посольства к младенцу Великому князю Ивану IV в 1536 году и к нему же, но уже как к первому Московскому Царю, в 1556 году. То есть, это ещё доермаковские времена. Так почему труд Михалона Литвина (Венцеслава Миколаевича) о "тартарах" не стал сегодня настольной книгой для нынешних "тартарийцев"?
Кажется, чего же проще, бери средневековые карты с указанием "Тартарии", а в качестве её реального существования приводи выдержки их книги Михалона Литвина: против такого дуэта доказательств не устоит ни один официальный историк. Но молчат "тартарийцы". Видимо, чем-то очень принципиальным не устраивают их свидетельства столь авторитетного источника, как дипломат Великого княжества Литовского. Ну что же, попробуем это сделать за них. И начать я хочу с самого первого предложения книги:
"Хотя татары (tartari) считаются у нас варварами и дикарями, они, однако, хвалятся умеренностью жизни и древностью своего скифского племени, утверждая, что оно происходит от семени Авраама, и они никогда ни у кого не были в рабстве (...), а ныне оно разделено на разные орды (ordas), то есть народы (nationes)". И далее идёт длинное перечисление всех "тартар": перекопские, белгородские, добруджские, ногаи, астраханы, заволжские, казанские, казахские, бухарские, самаркандские "и, говорят, многие другие" (стр. 62). И сразу Михалон Литвин после этого делает важное замечание: "Разделённые между 12 императорами, как обещал Господь предку их Исмаилу в книге Бытия".
Что об этом можно сказать? Во-первых, перечислены все народы, известные нам и по официальной историографии, с чёткой привязкой по территориям, которая также не вызывает никаких сомнений. Во-вторых, и это главное, автор - дипломат XVI века не только не знает какого-либо единого или хотя бы очень сильного "тартарского" государства в то время, но и прямо указывает на принадлежность всех перечисленных "тартар" к 12 государствам. Противоречит ли это официальной историографии? Применительно к Западной Сибири - нет. При Иване IV, к которому ездил Михалон с посольством, войско Ермака и пришедшие за ним московские воеводы кого встретили на границе со степью? Ногаев, тех самых ногаев, которые позже грохнули Кучума, бежавшего от русских в Степь. А где же "Тартария"? А вот кочевавшие по степи южнее Оми ногаи и были та самая "Тартария" средневековых карт, потом пришедшие из Джунгарии калмыки отбросили ногаев к Яику и их кочевья заняли территорию "Тартарии". Калмыков к концу XVIII века в свою очередь выдавили казахи, заняв степные пастбища. На протяжении многих веков были степные пастбища, на которых время от времени кочевья одних народов заменялись на другие. Но не было никогда и никакого государства "Тартария".
В наше время возникло и получило широкое распространение словесное (крылатое) выражение: "Ты никто и звать тебя никак". Именно оно, как нельзя лучше, характеризует мифическое государство "Тартария". На этом я и прощаюсь с ним.
Кстати спасибо alexa_bell за исторический документ который описывает устройство "Тартарии" и дает возможность лучше понять, что это была за Империя.
(пунктуация и орфография сохранены))) )
nims55: -"Извините но читал с улыбкой. Почему?
Вы написали прописные истины. Да написание Тартария это западная традиция в названии Татарии. И это просто обобщающее название земель. Я когда пишу о Тартарии, то в зависимости от источников употребляю оба варианта именно с акцентом на источник "запад-восток". И деже вариации типа тартаро-монголы и моголо-татары)))
Да государства такого не существовало. Это я как ярый Тартариец говорю открыто. И? Но Тартария существовала...
Поясню. Понятие Тартария это термин взявшийся от необразованности первых книгопечатников и карторисователей для них. В результате появилось куча карт с "неправильной" географией, которая количеством вытеснила реальную географию. На неправильных местах застыли на века неправильные топонимы. И не только неправильные, но и несуществующие как Тартария.
И о чем говорит то, что Тартарии как топонима, государства не было? Только о том что Империи с таким названием не было. И все. И это не секрет для тех кто занимается этой темой, а не для флудильщиков-альтернатистов.
Повторю. Империи с самоназванием Тартария не было. Но сама Империя была. И она включала в себя множество государств, что и подтверждает документ приведенный выше.
И еще. Время описываемое вами это уже не то что закат или раскол Империи. Это время когда от нее остался маленький кусок. Уже давно откололись южные части из за религиозных разногласий. уже закончилась вековая сепаратистская война расколовшая западные земли на множество кусочков, в каждом из которых успели написать древнюю историю своего кусочка, дабы обосновать право на владение им. И Бежавший от этого беспредела правитель успел основать Московию и даже получить в наследство часть власти над так называемой Тартарией ( как раз над тем кусочком Империи о котором так много срача) .
И вот я имею разрекламированное название Тартария, Я знаю что Тартария это ничто. Но как мне рассказать о Империи которой и след простыл? Как мне ее назвать, чтоб было понятно? Я чаще всего называю Тартарией, так как это понятно сейчас всем.
А если скажу Империя Чингиз-хана? меня ваапче неправильно поймут. Все знают о Монголо-тартарском иге, но о Империи Чингизхана не знают нифига. А она даже в офистории является самой большой в мире за весь исторический период. Или если бкду говорить о Ассии, Асии, Азии. (Это более верное название Тартарии, Но на начальном ее этапе.) то тоже не поймут.
Так что Тартария которой не было, уже есть, и это не та, Тартария, что на картах. А историческая империя получившая это свое имя только в 21 веке"
upd: Хотя почему не было такого названия? Самоназвания небыло, а чужаки называли так. Еще Иоан Богослов в своем Апокалипсисе описывал Тартарары с его племенами Гог и Магог. И уже тогда преемницу Тартарии - Россию боялись.
Оригинал взят у alexa_bell в Вот она, несуществовавшая Великая Тартария...
Сегодня у меня день прощания. Я прощаюсь с так называемыми "тартарийцами", идеологами и сторонниками существования "Великой Тартарии" на обширных территориях Евразии. Прощаюсь с тем, чтобы уже никогда не возвращаться к теме "Тартария"и не вступать в бесплодные дискуссии по поводу сего мифического призрака. Прощание будет скучным, без взрыва эмоций, и скупая мужская слеза не скатится по моей щеке.
Я уже, кажется, говорил о том, что на сегодня нет ни одного, я подчёркиваю - ни одного доказательства существования когда-либо "тартарийского" фантома. А как же старинные географические карты? - спросите Вы, - Вот же она, "Великая Тартария". Мой ответ на удивление прост: средневековые географические карты (имеются в виду европейские карты с надписями на латыни) действительно подтверждают факт, но не существования "Тартарии", а всего лишь факт существования надписи на географической карте. Есть такая надпись, но что она означает, каково её содержание, что скрывается за ней? Есть ли ответы на эти вопросы?
В 1994 году издательство Московского университета напечатало книгу Михалона Литвина "О нравах татар, литовцев и москвитян". Это она по-русски так называется, а в подлиннике, написанном на латыни, нет никаких татар, а есть таРтары. ТАРТАРЫ, Карл! Эту правку редакция объяснила следующим образом: "В латинском тексте Михалон Литвин, следуя лишь одной из ветвей западной письменной традиции, употребляет искажённую форму этнонима, - "тартары" (...). В данной публикации было признано более целесообразным применение исторического варианта этого этнонима - татары" (стр. 107). Вот он, кажется, бесспорный пример фальсификации источников по истории "Тартарии". Но почему об этом упорно молчат самые упёртые "тартарийцы"?
Тем более, что данная книга очень серьёзный историографический источник, восходящий ни много, ни мало, а к первой половине XVI века. За псевдонимом Михалон Литвин, как утверждают польские историки, скрывается Венцеслав Миколаевич, живший примерно в 1490-1560 годах, литовец по национальности, католик по вероисповеданию, он был единственным католиком среди послов в Крым и в 1543 году мог наблюдать сборы войск Крымского хана в поход на Венгрию, член литовского посольства к младенцу Великому князю Ивану IV в 1536 году и к нему же, но уже как к первому Московскому Царю, в 1556 году. То есть, это ещё доермаковские времена. Так почему труд Михалона Литвина (Венцеслава Миколаевича) о "тартарах" не стал сегодня настольной книгой для нынешних "тартарийцев"?
Кажется, чего же проще, бери средневековые карты с указанием "Тартарии", а в качестве её реального существования приводи выдержки их книги Михалона Литвина: против такого дуэта доказательств не устоит ни один официальный историк. Но молчат "тартарийцы". Видимо, чем-то очень принципиальным не устраивают их свидетельства столь авторитетного источника, как дипломат Великого княжества Литовского. Ну что же, попробуем это сделать за них. И начать я хочу с самого первого предложения книги:
"Хотя татары (tartari) считаются у нас варварами и дикарями, они, однако, хвалятся умеренностью жизни и древностью своего скифского племени, утверждая, что оно происходит от семени Авраама, и они никогда ни у кого не были в рабстве (...), а ныне оно разделено на разные орды (ordas), то есть народы (nationes)". И далее идёт длинное перечисление всех "тартар": перекопские, белгородские, добруджские, ногаи, астраханы, заволжские, казанские, казахские, бухарские, самаркандские "и, говорят, многие другие" (стр. 62). И сразу Михалон Литвин после этого делает важное замечание: "Разделённые между 12 императорами, как обещал Господь предку их Исмаилу в книге Бытия".
Что об этом можно сказать? Во-первых, перечислены все народы, известные нам и по официальной историографии, с чёткой привязкой по территориям, которая также не вызывает никаких сомнений. Во-вторых, и это главное, автор - дипломат XVI века не только не знает какого-либо единого или хотя бы очень сильного "тартарского" государства в то время, но и прямо указывает на принадлежность всех перечисленных "тартар" к 12 государствам. Противоречит ли это официальной историографии? Применительно к Западной Сибири - нет. При Иване IV, к которому ездил Михалон с посольством, войско Ермака и пришедшие за ним московские воеводы кого встретили на границе со степью? Ногаев, тех самых ногаев, которые позже грохнули Кучума, бежавшего от русских в Степь. А где же "Тартария"? А вот кочевавшие по степи южнее Оми ногаи и были та самая "Тартария" средневековых карт, потом пришедшие из Джунгарии калмыки отбросили ногаев к Яику и их кочевья заняли территорию "Тартарии". Калмыков к концу XVIII века в свою очередь выдавили казахи, заняв степные пастбища. На протяжении многих веков были степные пастбища, на которых время от времени кочевья одних народов заменялись на другие. Но не было никогда и никакого государства "Тартария".
В наше время возникло и получило широкое распространение словесное (крылатое) выражение: "Ты никто и звать тебя никак". Именно оно, как нельзя лучше, характеризует мифическое государство "Тартария". На этом я и прощаюсь с ним.