Оппенгеймер и Винер - наше всё!
https://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=8-5-3650
Georg 20.11.2005 | 02:06:00
Оппенгеймер и Винер сделали для мира в котором живем мы с вами намного больше, чем Иисус и Мохаммед.
Слово "цивилизация" хотя и включает в себя то, что можно назвать "культурными ценностями" в гуманитарном смысле слова, но включает это лишь как побочный (побочный не в смысле "ненужный", а в смысле "вторичный") продукт реальной, то есть материальной насквозь культуры, нацеленной на пресловутое удовлетворение потребностей. Так что несмотря на черезвычайно широкий пиар заслуги религиозных лидеров сииильно преувеличены.
Grigoriy 20.11.2005 | 02:21:00
я понимаю ещё про Оппенгеймера, но Винер то тут при чём?
Georg 20.11.2005 | 03:17:00
Винер сформулировал принцип, который не просто оказывает влияние на нашу жизнь, но определяет ее. А аналогия с водой увы некорректна - к тому, чем нам дороги Оппенгеймер и Винер Иисус не имеет никакого отношения, даже если оба они и были добропорядочными христианами.
Небольшой офф. Мудак - он мудак во всём. Оказывается, этот придурок Georg - филолог. И тут он высказывает великие истины:
Язык народа является идеальным для этого народа и способствует выражению его мыслей наиболее полным образом. Точка :) Это аксиома современной филологии, и оспаривать ее означает ровно то же, что и оспаривать любые иные фундаментальные научные законы. Сравнения языков между собой могут носить только количественный характер, но никак не оценочный.
Как этого придурка научили не то что читать и писать - но хотя бы подтираться - великая тайна. Но. На самом деле когда дело касается кошелька - оказывается, что мозги имеются.
Grigoriy 20.11.2005 | 05:20:00
Georg, какой именно принцип сформулировал Винер?
Georg
20.11.2005 | 08:50:00
все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Рассмотрение различных объектов живой и неживой природы как преобразователей информации или как систем, состоящих из элементарных преобразователей информации, составляет сущность так называемого кибернетического подхода к изучению этих объектов." (с) большая советская энциклопедия.
Григорий, вы не знаете что сделал Винер или просто пытаетесь оспорить степень его влияния?
номер сообщения: 8-5-3678
3587
Grigoriy 20.11.2005 | 09:01:00
Скажем так - вклад Винера( в ету область; он крупный - хотя и не первого ранга математик) мне представляется в основном словесным и пропагандистским. Насколько я знаю, он и сам не претендовал на большее. Со скепсисом и иронией, к оценкам, аналогичным Вашим относился, сколько я знаю и Колмогоров:
"Эти более прозаические тезисы о кибернетике явно не предусматривают возведения её создателя* в ранг пророка, но хотелось бы, чтобы авторы более возвышенного «сообщения в восьми тезисах» не пришли от этих новых тезисов в уныние ни в отношении деловых занятий кибернетикой, ни в своих поэтических и философских воспарениях, отделив эти последние в другую сферу своей деятельности, в которой м. б. увлекательнее найти себе другие образцы кроме «знаменитого математика, философа, медика и биолога» периода World War no. 2**.
* Т. е. Норберта Винера. В наших «Тезисах» он несколько раз упоминался с большИм почтением.
** «знаменитого математика, философа, медика и биолога» периода World War no. 2. Здесь Колмогоров явно что-то цитирует, но сейчас, сорок без малого лет спустя, я не могу понять, что именно. Винер чем-то раздражал Колмогорова; возможно, элементами рекламы и саморекламы (Ср. название одной из книг Винера, «Ex-prodigy», и подзаголовок другой, «The Later Life of a Prodigy».). В знаменитой книге Винера «Кибернетика» Колмогоров не находил ясных и глубоких мыслей того уровня, каковой, с его точки зрения, мог бы оправдать объём книги и ту сенсацию, которую она сделала. Колмогоров весьма не любил, когда его сравнивали с Винером; его больше устраивало сравнение с фон Нёйманом. Сам же Винер упоминает в своей «Кибернетике» Колмогорова как предшественника своих работ по теории информации, а более подробно пишет об их научных взаимоотношениях в автобиографической книге [Вин]: “Больше двадцати лет мы наступали друг другу на пятки” (с. 142); “все идеи по этому поводу (речь идёт о теории прогнозирования - Вл. У.), которые мне казались действительно глубокими, появились в заметке Колмогорова до того, как я опубликовал свою статью, хотя я и узнал об этом только через некоторое время” (с. 249); “я говорил тогда (в 1940 г. - Вл. У.), что <...> если кто-нибудь в мире занимается сейчас тем же, что и я, то, вероятнее всего, это Колмогоров в России” (с. 250). Возможно, что наступание на пятки влияло на отношение Колмогорова к Винеру. Тем замечательнее, что именно Колмогоров написал статью «Винер» для 3-го издания БСЭ (см. [Колм 71]) - статью, которую можно назвать хвалебной: все заслуги Винера там тщательно указаны"
(http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/BIO/KOLMOGOR/USP_PREV.HTM)
Тут всё просто. Даже мне лет в 15, когда я прочитал "Кибернетику" было ясно, что размах Винера совершенно бутафорский. Нет ничего похожего на науку Кибернетика и быть не может. Тем более это было ясно такому титану как Колмогоров. Ситуация проста - термин использовался для выбивания финансирования. Особенно преуспел в этом средненький учёный, но гений пиара Глушков - при исчезающе малых результатах он устроил такой шум, выбил такую деньгу, ...
Georg 20.11.2005 | 19:28:00
Григорий, я не секунды не пытаюсь сделать из Винера икону. Я с радостью могу согласиться на поправку оригинальной фразы - вклад кибернетики в мировую цивилизацию в том виде, в каком она окружает нас сегодня, выше, чем вклад в нее христианства. Дело не столько в личностях, сколько в том, что когда начинают говорить о "вкладе в культуру" и "заслуги перед цивилизацией", то почему-то очень часто наблюдается явный перекос в сторону ценностей гуманитарных, каковые в реальности побочны и вторичны. Хотя этот перекос и объясним, он, тем не менее, некорректен.
Е, должен вас разочарoвать. Законы взаимодействия человека с человеком формировали не пророки, а юристы :) Пророки приносили лишь идеи, разной степени популярности. Да, в перечисленных случаях эти идеи приобретали прямо-таки угрожающую значимость, но увы - как область применения, так и и практическая значимость кибернетики намного выше любой из имеющихся мировозренческих парадигм.
Я не знаю, что сложнее - муравей или компьютер :) Я знаю лишь, что без понимания принципов устройства муравья современные компьютеры не были бы столь хороши. И, с моей колокольни, установление общих принципов устройства компьютеров и муравьев несколько значимее убеждения миллионов людей в том, как им надо жить.
У кого-то ещё остались сомнения, что этот Георг - наглый невежественный придурок? У меня как их не было так и нет.
Georg 20.11.2005 | 02:06:00
Оппенгеймер и Винер сделали для мира в котором живем мы с вами намного больше, чем Иисус и Мохаммед.
Слово "цивилизация" хотя и включает в себя то, что можно назвать "культурными ценностями" в гуманитарном смысле слова, но включает это лишь как побочный (побочный не в смысле "ненужный", а в смысле "вторичный") продукт реальной, то есть материальной насквозь культуры, нацеленной на пресловутое удовлетворение потребностей. Так что несмотря на черезвычайно широкий пиар заслуги религиозных лидеров сииильно преувеличены.
Grigoriy 20.11.2005 | 02:21:00
я понимаю ещё про Оппенгеймера, но Винер то тут при чём?
Georg 20.11.2005 | 03:17:00
Винер сформулировал принцип, который не просто оказывает влияние на нашу жизнь, но определяет ее. А аналогия с водой увы некорректна - к тому, чем нам дороги Оппенгеймер и Винер Иисус не имеет никакого отношения, даже если оба они и были добропорядочными христианами.
Небольшой офф. Мудак - он мудак во всём. Оказывается, этот придурок Georg - филолог. И тут он высказывает великие истины:
Язык народа является идеальным для этого народа и способствует выражению его мыслей наиболее полным образом. Точка :) Это аксиома современной филологии, и оспаривать ее означает ровно то же, что и оспаривать любые иные фундаментальные научные законы. Сравнения языков между собой могут носить только количественный характер, но никак не оценочный.
Как этого придурка научили не то что читать и писать - но хотя бы подтираться - великая тайна. Но. На самом деле когда дело касается кошелька - оказывается, что мозги имеются.
Grigoriy 20.11.2005 | 05:20:00
Georg, какой именно принцип сформулировал Винер?
Georg
20.11.2005 | 08:50:00
все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Рассмотрение различных объектов живой и неживой природы как преобразователей информации или как систем, состоящих из элементарных преобразователей информации, составляет сущность так называемого кибернетического подхода к изучению этих объектов." (с) большая советская энциклопедия.
Григорий, вы не знаете что сделал Винер или просто пытаетесь оспорить степень его влияния?
номер сообщения: 8-5-3678
3587
Grigoriy 20.11.2005 | 09:01:00
Скажем так - вклад Винера( в ету область; он крупный - хотя и не первого ранга математик) мне представляется в основном словесным и пропагандистским. Насколько я знаю, он и сам не претендовал на большее. Со скепсисом и иронией, к оценкам, аналогичным Вашим относился, сколько я знаю и Колмогоров:
"Эти более прозаические тезисы о кибернетике явно не предусматривают возведения её создателя* в ранг пророка, но хотелось бы, чтобы авторы более возвышенного «сообщения в восьми тезисах» не пришли от этих новых тезисов в уныние ни в отношении деловых занятий кибернетикой, ни в своих поэтических и философских воспарениях, отделив эти последние в другую сферу своей деятельности, в которой м. б. увлекательнее найти себе другие образцы кроме «знаменитого математика, философа, медика и биолога» периода World War no. 2**.
* Т. е. Норберта Винера. В наших «Тезисах» он несколько раз упоминался с большИм почтением.
** «знаменитого математика, философа, медика и биолога» периода World War no. 2. Здесь Колмогоров явно что-то цитирует, но сейчас, сорок без малого лет спустя, я не могу понять, что именно. Винер чем-то раздражал Колмогорова; возможно, элементами рекламы и саморекламы (Ср. название одной из книг Винера, «Ex-prodigy», и подзаголовок другой, «The Later Life of a Prodigy».). В знаменитой книге Винера «Кибернетика» Колмогоров не находил ясных и глубоких мыслей того уровня, каковой, с его точки зрения, мог бы оправдать объём книги и ту сенсацию, которую она сделала. Колмогоров весьма не любил, когда его сравнивали с Винером; его больше устраивало сравнение с фон Нёйманом. Сам же Винер упоминает в своей «Кибернетике» Колмогорова как предшественника своих работ по теории информации, а более подробно пишет об их научных взаимоотношениях в автобиографической книге [Вин]: “Больше двадцати лет мы наступали друг другу на пятки” (с. 142); “все идеи по этому поводу (речь идёт о теории прогнозирования - Вл. У.), которые мне казались действительно глубокими, появились в заметке Колмогорова до того, как я опубликовал свою статью, хотя я и узнал об этом только через некоторое время” (с. 249); “я говорил тогда (в 1940 г. - Вл. У.), что <...> если кто-нибудь в мире занимается сейчас тем же, что и я, то, вероятнее всего, это Колмогоров в России” (с. 250). Возможно, что наступание на пятки влияло на отношение Колмогорова к Винеру. Тем замечательнее, что именно Колмогоров написал статью «Винер» для 3-го издания БСЭ (см. [Колм 71]) - статью, которую можно назвать хвалебной: все заслуги Винера там тщательно указаны"
(http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/BIO/KOLMOGOR/USP_PREV.HTM)
Тут всё просто. Даже мне лет в 15, когда я прочитал "Кибернетику" было ясно, что размах Винера совершенно бутафорский. Нет ничего похожего на науку Кибернетика и быть не может. Тем более это было ясно такому титану как Колмогоров. Ситуация проста - термин использовался для выбивания финансирования. Особенно преуспел в этом средненький учёный, но гений пиара Глушков - при исчезающе малых результатах он устроил такой шум, выбил такую деньгу, ...
Georg 20.11.2005 | 19:28:00
Григорий, я не секунды не пытаюсь сделать из Винера икону. Я с радостью могу согласиться на поправку оригинальной фразы - вклад кибернетики в мировую цивилизацию в том виде, в каком она окружает нас сегодня, выше, чем вклад в нее христианства. Дело не столько в личностях, сколько в том, что когда начинают говорить о "вкладе в культуру" и "заслуги перед цивилизацией", то почему-то очень часто наблюдается явный перекос в сторону ценностей гуманитарных, каковые в реальности побочны и вторичны. Хотя этот перекос и объясним, он, тем не менее, некорректен.
Е, должен вас разочарoвать. Законы взаимодействия человека с человеком формировали не пророки, а юристы :) Пророки приносили лишь идеи, разной степени популярности. Да, в перечисленных случаях эти идеи приобретали прямо-таки угрожающую значимость, но увы - как область применения, так и и практическая значимость кибернетики намного выше любой из имеющихся мировозренческих парадигм.
Я не знаю, что сложнее - муравей или компьютер :) Я знаю лишь, что без понимания принципов устройства муравья современные компьютеры не были бы столь хороши. И, с моей колокольни, установление общих принципов устройства компьютеров и муравьев несколько значимее убеждения миллионов людей в том, как им надо жить.
У кого-то ещё остались сомнения, что этот Георг - наглый невежественный придурок? У меня как их не было так и нет.