Разговор с френдом Мишей в ФБ
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=8914019778719388&id=100003343631406&__cft__[0]=AZVuRDmp6Ib_etX250CcOYBjcZz9IKnR_J1b3FjmWiksGLuMTm1CU5IppNmLf8Sw8AvN6gzaDLXl6j2pLRHsF5Mxc5NNfFrVzM_UWLj9BhAAUJN_2SGW9y-h055KWtfVdSo7JiEBw9dKwdH5XVHGB7_Z0P5Nb0aC53FmKDVXndSv3g&__tn__=%2CO%2CP-R
Grigorij Kopilov
В связи с Вашими абсурдными претензиями к Пересвету
https://niktoinikak.livejournal.com/3822724.html
Михаил Кочуков
Спасибо, но увы, я не могу воспринимать подобные рассуждения всерьез. Автор делает то же, что в сущности и Пересвет. На основании нескольких диалогов Кутузова с кем-то он выстраивает картину стратегического масштаба. Само собой ставя себя на место Кутузова. У него Кутузов, как и у Пересвета, все предвидел, все знал наперед.
Григорий Копылов
????????????????? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Михаил Кочуков
Почему такая реакция?
Григорий Копылов
Что общего у Вас и Костромы?
Михаил Кочуков
Idk
Григорий Копылов
Не понял. Как, видимо, и Вы меня 🙂
Общее - Вы оба люди чрезвычайно умные. И в тоже время известные регулярным выдаванием на гора каких-то запредельных глупостей - можно подумать, что имеешь дело с дебилами.
Правда, причины различны. У Костромы язык как правило не привязан к мозгу. У Вас - та самая упёртость - раз Вам пришло в голову - Вы стоите насмерть. Что и имееем в данном случае.
Могултай и Пересвет не выстраивают какие бы то ни было концепции, также у Могултая нет образа Кутузова, всё знающего наперёд.
То, что вы называете концепцией - это 200 лет как общее место, нечто общеизвестное и никем кроме Вас и того придурка не оспариваемое. Ну, он то придурок, а ведь Вы то умнейший человек ... 🙁
Могултай просто приводит конкретные свидетельства, прямо иллюстрирующие (и доказывающие - но это не его цель там - что доказывать общеизвестное и общепризнанное) стратегию Кутузова, его цель - скорейшее изгнание Наполеона из России с минимальными жертвами для русского народа. И при этом - избежать полного разгрома Наполеона - что он считал невыгодным для России в дальней перспективе. Что его стратегия именно такова - общепризнaно. На этом фоне старания товарищей, желавших "разгромить и уничтожить" для получения звёзд и славы вызывали у него одно чувство - омерзения и презрения, и он всячеcки гнидам противостоял. Конечно Вам и тому придурку(просто забыл его фамилию) м б интересно, как можно было разгромить и уничтожить, но вот Кутузову это было совсем неинтересно, и потому критиковать его за неспособность разгромить и уничтожить и видеть в стараниях гнид что-то интересное и важное - полный абсурд. Повторяю - я понимаю придурка - Бог ума не дал, где взять. Но Вы ...
Cмысл статьи Могултая совсем в другом - не в образе Кутузова как великого всепредвидящего гения - а в образе Кутузова - человека, исполняющего свой долг перед Россией в крайне тяжёлых обстоятельствах - прямо нарушающего приказания царя, обуздающего свору гнид, рвущихся разгромлять и уничтожать типа того же Давыдова, Ермолова, Бенигсена, ...
Михаил Кочуков
"стратегию Кутузова, его цель - скорейшее изгнание Наполеона из России с минимальными жертвами для русского народа. И при этом - избежать полного разгрома Наполеона - что он считал невыгодным для России в дальней перспективе. Что его стратегия именно такова - общепризнaно. " - И да и нет. Т.е. да, общепризнано, еще современниками Кутузова, что он избегал вступать в сражения с Наполеоном. Только вот интерпретация может быть разная. Тогда его многие обвиняли в предательстве и трусости - это не стоит сейчас обсуждать. Но вот то, что он знал наперед чем все закончится - откуда это известно? Сам Наполеон не торопился уходить из Москвы и минимум до конца Октября считал, что ситуация - в его пользу. После сражения за Малоярославец у Наполеона была полная свобода действий и он нисколько не боялся армии Кутузова. Откуда Кутузов мог знать, что Наполеон уйдет из России, если сам Наполеон этого не хотел? Он хотел перезимовать в Москве, затем в Смоленске, затем в Вильно.
Григорий Копылов
Я не в состоянии предметно обсуждать тему в заданном Вами направлении - я просто не знаю матчасть. Но в контексте Могултая то, о чём Вы говорите просто не имеет значения - отношения к его теме. Ну, предположим не знал. Но действовал в соответствии со своей стратегией. Делай что должно, будь что будет.
"интерпретация может быть разная." Сорри, это прямое враньё - всё та же самая Ваша упёртость. То, чтo сказано выше о его стратегии - несомненно. Доказывается как его многочисленными высказываниями, так и действиями. Некоторые высказывания и действия приведены в статье Могултая. Никаких разумных соображений, опровергающих эту "концепцию" или хотя бы ставящую её под сомнение я не видел.
Михаил Кочуков
Могултай приписывает Кутузову желание выпустить Наполеона из России причем сохранив его, Наполеона, армию. Припиcывая ему еще и какие-то геополитические, а не только стратегические рассуждения. Да, он привел пару высказываний из которых ничего на самом деле не следует. Насчет действий - общепринято лишь то, что Кутузов вел себя пассивно. Я невнимательно прочел ту часть статьи где Могултай анализирует расстановку армий, но не думаю что это важно. Еще в советские времена была распространена точка зрения, что Кутузов дескать, перекрывал Наполеону доступ к Южным областям России. Весьма спорная.
Григорий Копылов
Ничего себе не следует! Вы каким органом читаете? Есть общеизвесный мем: "Люди читают жопой". Подозреваю, что Вы в данном случае именно ей.
" «Я отнюдь не уверен, что полное изничтожение императора Наполеона и его армии будет таким уж благодеянием для всего света. Наследие его не достанется ни России, ни какой-либо иной континентальной державе, а той, которая уже владеет морями и превосходство которой станет тогда непереносимым» (то есть Англии!). Вильсон отвечал, что Кутузову следует не политическими счетами заниматься, а исполнять воинский долг, но на дело это уже не влияло: приказ об отступлении на новую позицию, отданный Кутузовым в два часа ночи с 12 на 13 октября, был выполнен с исключительной быстротой. В довершение Кутузов приказал в случае приближения неприятеля отходить еще дальше на юг, не принимая боя!"
"через три недели под Красным Вильсон и многие русские генералы опять требовали, чтобы Кутузов со всей силой атаковал Наполеона и покончил с ним, а Кутузов опять Наполеона выпустил, и при этом произошел следующий инцидент:
Беннигсен передал Кутузову через адъютанта, что нужно отдать, наконец, приказ о решительном ударе, уже обсуждавшемся и как будто уже предположенном, что тогда Красный немедленно будет взят, а враг полностью разгромлен.
«Кто послал вас?» - спросил Кутузов из дрожек.
«Генерал Беннигсен, - ответил адъютант. - Мы ждем только приказа Вашего высокопревосходительства, чтобы взять Красный».
«Передайте вашему генералу, - сказал Кутузов из дрожек, - Je m'en fous!»
"После этого уже Вильсон отправился умолять и требовать, уверяя, что Наполеон обречен, и «одна-единственная команда «марш вперед» закончит войну в течение однлго часа».
На это Кутузов сказал «с холодностью»: «Я уже все сказал Вам в Малоярославце».
А в Малоярославце он сказал то самое, про то, что не в интересах России приводить Наполеона к полному разгрому. Ну хоть не обматерил, как Беннигсена…"
И вообще, ВСЕ действия Кутузова в точности ложатся в эту схему.
Михаил Кочуков
Григорий Копылов это частный разговор и не более. Из этого даже не следует что Кутузов так думал на самом деле. Не говоря уж о том как это вообще применимо к конкретной обстановке.
Григорий Копылов
И вообще всё движение атомов и не более. Но мне непонятно всё-таки, каким образом обматерение Бенигcена частный разговор, тем более приказ не вступать в бои.
Михаил Кочуков
Нет, что он не вступал в бои, берег солдат и избегал всяческого риска это несомненно. Под вопросом лишь приписываемые ему вами, Могултаем и Пересветом соображения стратегического и даже геополитического характера.
Григорий Копылов
Не понял. Вы считаете что Могултай, Пересвет и я придумали скажем эту фразу из разговора с Вильсоном? Собрались, перетёрли и вставили её в его воспоминания?! Да, это достойно Вово.
Михаил Кочуков
Фраза была. Ну мало ли кто кому чего сказал в конкретной ситуации? Это с точки зрения историка не документ и не доказательство, разве что как косвенный источник годится, но со многими оговорками. Речь шла, если я правильно помню о ситуации вскоре после сражения за Малоярославец. Ни Кутузов тогда не мог быть уверенным что будет делать Наполеон, ни сам Наполеон не собирался заканчивать войну уходя из России. Он даже весной 1813, после катастрофической гибели армии и когда Кутузова уже не было в живых, войну заканчивать не собирался.
Григорий Копылов
Лавры Вово не дают Вам покоя. "Тициан не писал Данаю, Данаю писал Рембрандт" - очевидно Ваш идеал 🙂
Михаил Кочуков
Ваш идеал: "исторические факты - что дышло...". Иван Петрович Павлов ходил в церковь, но это блажь просто такая была.
Григорий Копылов
Михаил, постыдились бы. Да, блажь. И что блажь - именно историчeский факт. Точнее не блажь, а ностальгия по детству. Отрицать это - надо полностью потерять совесть. Равно как называть бездарную, невежественную, дебильную, злобную, наглую и подлейшую гадину - ублюдка Вово - умным, талантливым, добрым.
Да, иногда Вы такой 🙁 Но не всегда. Потому я Вас уважаю, а о подобном - сожалею.
Конкретно факты сами по себе - ничто. Точнее - отдельный факт. Потому что их много, и они выглядят противоречиво. Не говоря уже о том, что достоверно установить их трудно. Но в данном случае оснований сомневаться что Павлов захаживал в церковь нет. Равно как и в том, что он был полнейшим атеистом. Равно как и то, что носил царские ордена. Но, заметим - только после революции. А до - не носил. А вот когда заявляют что он был старостой в каком-то приходе - это почти(но только почти - с вероятностью .9999999) несомненная ложь(ну или ошибка - у тех кто его спутал с кем-то похожим; ложь - у придурков это повторяющих как факт). Также скажем обьявление Вово талантом - несомненная ложь. Чего проще. Гадина лет 30 с огромной энергией проталкивает своё дерьмо - и даже напечататься то сумел только по блату. Были признаки таланта в живописи - но какое же говно последние лет 20 - и полное отсутствие потребителей. Как у его литературного дерьма, так и и живописного.
Михаил Кочуков
Да блин, мне пофигу религиозность и атеизм Павлова. Я о вашей работе с источниками. Воспоминания и интерпретации "любовницы" (я на самом деле не знаю, был ли она любовницей) - не аргумент. Оттуда единственное можно почерпнуть сам факт посещения церкви. А уж зачем и почему - да мало ли?
Григорий Копылов
Зная ситуацию - аргумент. И он далеко не единственный, А вот аргументов что он был верующий - просто не существует в природе.
Вообще, Ваши претензии смехотворны. С чего Вы решили что я опираюсь только на её воспоминания?(хотя да, они сами по себе конкретно в этой ситуации - практичeски неопровержимый аргумент). Я же не пишу монографию, где перeчисляю все источники. Я читаю и смотрю очень многое. Воспоминаний о Павлoве и цитат - море. Как печатных так и фольклор соответствующего сообщества(тоже со временем просочившийся в печать).
Михаил Кочуков
Очень может быть, что вы правы. Даже скорее всего правы по поводу Павлова. Я же не о Павлове спорю. Я просто привожу пример как вы используете в качестве источника то, что источником быть не может. Как в случае Кутузова, так и в случае Кузьминой.
Grigorij Kopilov
В связи с Вашими абсурдными претензиями к Пересвету
https://niktoinikak.livejournal.com/3822724.html
Михаил Кочуков
Спасибо, но увы, я не могу воспринимать подобные рассуждения всерьез. Автор делает то же, что в сущности и Пересвет. На основании нескольких диалогов Кутузова с кем-то он выстраивает картину стратегического масштаба. Само собой ставя себя на место Кутузова. У него Кутузов, как и у Пересвета, все предвидел, все знал наперед.
Григорий Копылов
????????????????? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Михаил Кочуков
Почему такая реакция?
Григорий Копылов
Что общего у Вас и Костромы?
Михаил Кочуков
Idk
Григорий Копылов
Не понял. Как, видимо, и Вы меня 🙂
Общее - Вы оба люди чрезвычайно умные. И в тоже время известные регулярным выдаванием на гора каких-то запредельных глупостей - можно подумать, что имеешь дело с дебилами.
Правда, причины различны. У Костромы язык как правило не привязан к мозгу. У Вас - та самая упёртость - раз Вам пришло в голову - Вы стоите насмерть. Что и имееем в данном случае.
Могултай и Пересвет не выстраивают какие бы то ни было концепции, также у Могултая нет образа Кутузова, всё знающего наперёд.
То, что вы называете концепцией - это 200 лет как общее место, нечто общеизвестное и никем кроме Вас и того придурка не оспариваемое. Ну, он то придурок, а ведь Вы то умнейший человек ... 🙁
Могултай просто приводит конкретные свидетельства, прямо иллюстрирующие (и доказывающие - но это не его цель там - что доказывать общеизвестное и общепризнанное) стратегию Кутузова, его цель - скорейшее изгнание Наполеона из России с минимальными жертвами для русского народа. И при этом - избежать полного разгрома Наполеона - что он считал невыгодным для России в дальней перспективе. Что его стратегия именно такова - общепризнaно. На этом фоне старания товарищей, желавших "разгромить и уничтожить" для получения звёзд и славы вызывали у него одно чувство - омерзения и презрения, и он всячеcки гнидам противостоял. Конечно Вам и тому придурку(просто забыл его фамилию) м б интересно, как можно было разгромить и уничтожить, но вот Кутузову это было совсем неинтересно, и потому критиковать его за неспособность разгромить и уничтожить и видеть в стараниях гнид что-то интересное и важное - полный абсурд. Повторяю - я понимаю придурка - Бог ума не дал, где взять. Но Вы ...
Cмысл статьи Могултая совсем в другом - не в образе Кутузова как великого всепредвидящего гения - а в образе Кутузова - человека, исполняющего свой долг перед Россией в крайне тяжёлых обстоятельствах - прямо нарушающего приказания царя, обуздающего свору гнид, рвущихся разгромлять и уничтожать типа того же Давыдова, Ермолова, Бенигсена, ...
Михаил Кочуков
"стратегию Кутузова, его цель - скорейшее изгнание Наполеона из России с минимальными жертвами для русского народа. И при этом - избежать полного разгрома Наполеона - что он считал невыгодным для России в дальней перспективе. Что его стратегия именно такова - общепризнaно. " - И да и нет. Т.е. да, общепризнано, еще современниками Кутузова, что он избегал вступать в сражения с Наполеоном. Только вот интерпретация может быть разная. Тогда его многие обвиняли в предательстве и трусости - это не стоит сейчас обсуждать. Но вот то, что он знал наперед чем все закончится - откуда это известно? Сам Наполеон не торопился уходить из Москвы и минимум до конца Октября считал, что ситуация - в его пользу. После сражения за Малоярославец у Наполеона была полная свобода действий и он нисколько не боялся армии Кутузова. Откуда Кутузов мог знать, что Наполеон уйдет из России, если сам Наполеон этого не хотел? Он хотел перезимовать в Москве, затем в Смоленске, затем в Вильно.
Григорий Копылов
Я не в состоянии предметно обсуждать тему в заданном Вами направлении - я просто не знаю матчасть. Но в контексте Могултая то, о чём Вы говорите просто не имеет значения - отношения к его теме. Ну, предположим не знал. Но действовал в соответствии со своей стратегией. Делай что должно, будь что будет.
"интерпретация может быть разная." Сорри, это прямое враньё - всё та же самая Ваша упёртость. То, чтo сказано выше о его стратегии - несомненно. Доказывается как его многочисленными высказываниями, так и действиями. Некоторые высказывания и действия приведены в статье Могултая. Никаких разумных соображений, опровергающих эту "концепцию" или хотя бы ставящую её под сомнение я не видел.
Михаил Кочуков
Могултай приписывает Кутузову желание выпустить Наполеона из России причем сохранив его, Наполеона, армию. Припиcывая ему еще и какие-то геополитические, а не только стратегические рассуждения. Да, он привел пару высказываний из которых ничего на самом деле не следует. Насчет действий - общепринято лишь то, что Кутузов вел себя пассивно. Я невнимательно прочел ту часть статьи где Могултай анализирует расстановку армий, но не думаю что это важно. Еще в советские времена была распространена точка зрения, что Кутузов дескать, перекрывал Наполеону доступ к Южным областям России. Весьма спорная.
Григорий Копылов
Ничего себе не следует! Вы каким органом читаете? Есть общеизвесный мем: "Люди читают жопой". Подозреваю, что Вы в данном случае именно ей.
" «Я отнюдь не уверен, что полное изничтожение императора Наполеона и его армии будет таким уж благодеянием для всего света. Наследие его не достанется ни России, ни какой-либо иной континентальной державе, а той, которая уже владеет морями и превосходство которой станет тогда непереносимым» (то есть Англии!). Вильсон отвечал, что Кутузову следует не политическими счетами заниматься, а исполнять воинский долг, но на дело это уже не влияло: приказ об отступлении на новую позицию, отданный Кутузовым в два часа ночи с 12 на 13 октября, был выполнен с исключительной быстротой. В довершение Кутузов приказал в случае приближения неприятеля отходить еще дальше на юг, не принимая боя!"
"через три недели под Красным Вильсон и многие русские генералы опять требовали, чтобы Кутузов со всей силой атаковал Наполеона и покончил с ним, а Кутузов опять Наполеона выпустил, и при этом произошел следующий инцидент:
Беннигсен передал Кутузову через адъютанта, что нужно отдать, наконец, приказ о решительном ударе, уже обсуждавшемся и как будто уже предположенном, что тогда Красный немедленно будет взят, а враг полностью разгромлен.
«Кто послал вас?» - спросил Кутузов из дрожек.
«Генерал Беннигсен, - ответил адъютант. - Мы ждем только приказа Вашего высокопревосходительства, чтобы взять Красный».
«Передайте вашему генералу, - сказал Кутузов из дрожек, - Je m'en fous!»
"После этого уже Вильсон отправился умолять и требовать, уверяя, что Наполеон обречен, и «одна-единственная команда «марш вперед» закончит войну в течение однлго часа».
На это Кутузов сказал «с холодностью»: «Я уже все сказал Вам в Малоярославце».
А в Малоярославце он сказал то самое, про то, что не в интересах России приводить Наполеона к полному разгрому. Ну хоть не обматерил, как Беннигсена…"
И вообще, ВСЕ действия Кутузова в точности ложатся в эту схему.
Михаил Кочуков
Григорий Копылов это частный разговор и не более. Из этого даже не следует что Кутузов так думал на самом деле. Не говоря уж о том как это вообще применимо к конкретной обстановке.
Григорий Копылов
И вообще всё движение атомов и не более. Но мне непонятно всё-таки, каким образом обматерение Бенигcена частный разговор, тем более приказ не вступать в бои.
Михаил Кочуков
Нет, что он не вступал в бои, берег солдат и избегал всяческого риска это несомненно. Под вопросом лишь приписываемые ему вами, Могултаем и Пересветом соображения стратегического и даже геополитического характера.
Григорий Копылов
Не понял. Вы считаете что Могултай, Пересвет и я придумали скажем эту фразу из разговора с Вильсоном? Собрались, перетёрли и вставили её в его воспоминания?! Да, это достойно Вово.
Михаил Кочуков
Фраза была. Ну мало ли кто кому чего сказал в конкретной ситуации? Это с точки зрения историка не документ и не доказательство, разве что как косвенный источник годится, но со многими оговорками. Речь шла, если я правильно помню о ситуации вскоре после сражения за Малоярославец. Ни Кутузов тогда не мог быть уверенным что будет делать Наполеон, ни сам Наполеон не собирался заканчивать войну уходя из России. Он даже весной 1813, после катастрофической гибели армии и когда Кутузова уже не было в живых, войну заканчивать не собирался.
Григорий Копылов
Лавры Вово не дают Вам покоя. "Тициан не писал Данаю, Данаю писал Рембрандт" - очевидно Ваш идеал 🙂
Михаил Кочуков
Ваш идеал: "исторические факты - что дышло...". Иван Петрович Павлов ходил в церковь, но это блажь просто такая была.
Григорий Копылов
Михаил, постыдились бы. Да, блажь. И что блажь - именно историчeский факт. Точнее не блажь, а ностальгия по детству. Отрицать это - надо полностью потерять совесть. Равно как называть бездарную, невежественную, дебильную, злобную, наглую и подлейшую гадину - ублюдка Вово - умным, талантливым, добрым.
Да, иногда Вы такой 🙁 Но не всегда. Потому я Вас уважаю, а о подобном - сожалею.
Конкретно факты сами по себе - ничто. Точнее - отдельный факт. Потому что их много, и они выглядят противоречиво. Не говоря уже о том, что достоверно установить их трудно. Но в данном случае оснований сомневаться что Павлов захаживал в церковь нет. Равно как и в том, что он был полнейшим атеистом. Равно как и то, что носил царские ордена. Но, заметим - только после революции. А до - не носил. А вот когда заявляют что он был старостой в каком-то приходе - это почти(но только почти - с вероятностью .9999999) несомненная ложь(ну или ошибка - у тех кто его спутал с кем-то похожим; ложь - у придурков это повторяющих как факт). Также скажем обьявление Вово талантом - несомненная ложь. Чего проще. Гадина лет 30 с огромной энергией проталкивает своё дерьмо - и даже напечататься то сумел только по блату. Были признаки таланта в живописи - но какое же говно последние лет 20 - и полное отсутствие потребителей. Как у его литературного дерьма, так и и живописного.
Михаил Кочуков
Да блин, мне пофигу религиозность и атеизм Павлова. Я о вашей работе с источниками. Воспоминания и интерпретации "любовницы" (я на самом деле не знаю, был ли она любовницей) - не аргумент. Оттуда единственное можно почерпнуть сам факт посещения церкви. А уж зачем и почему - да мало ли?
Григорий Копылов
Зная ситуацию - аргумент. И он далеко не единственный, А вот аргументов что он был верующий - просто не существует в природе.
Вообще, Ваши претензии смехотворны. С чего Вы решили что я опираюсь только на её воспоминания?(хотя да, они сами по себе конкретно в этой ситуации - практичeски неопровержимый аргумент). Я же не пишу монографию, где перeчисляю все источники. Я читаю и смотрю очень многое. Воспоминаний о Павлoве и цитат - море. Как печатных так и фольклор соответствующего сообщества(тоже со временем просочившийся в печать).
Михаил Кочуков
Очень может быть, что вы правы. Даже скорее всего правы по поводу Павлова. Я же не о Павлове спорю. Я просто привожу пример как вы используете в качестве источника то, что источником быть не может. Как в случае Кутузова, так и в случае Кузьминой.