Обсуждение Стругацких, Толстой и Солкина у Могултая.
https://wiradhe.livejournal.com/26050.html
wiradhe 22 июня 2008, 19:36:02
"Таков наш примар" - такова наша цена, таковы наши условия, так у нас положено (на слэнге Ваги из "Трудно быть Богом" Стругацких; культовая фраза для части моего поколения - это сцена разговора Ваги и Рэбы)
_248_ 22 июня 2008, 19:48:58
спасибо, очень неожиданное объяснение для меня
не помню этой фразы, потому что боюсь с детства именно этой книги; но теперь понимаю
wiradhe 22 июня 2008, 20:58:45
Прошу прощения, а можно ли Вас спросить, почему Вы к ней так относитесь? Я Стругацким резко противоположен вообще, а идеям этой книги (но не ее тексту) в особенности.
_248_ 22 июня 2008, 22:02:26
да, конечно. но это, может быть, банальные детские страхи.
там был конкретный пункт, который отравлял все остальное и заставлял ждать продолжения в этом роде - про изобретение машины для казней, мясорубки. и ощущение от сюжета возникало, словно она работает.
наверное, для меня тут концентрировался страх перед глобальной деструкцией, переработкой отдельного живого в фарш по произволу. этот мотив у них повторяется, в разных видах.
они вообще не чужды какому-то умозрительному садизму. самое неприятное, что он умозрительный и безответственный.
то, что сейчас "трудно быть богом" экранизирует Герман, это смутное ощущение подтверждает - он именно такое всегда воплощает как визуальную среду.
wiradhe 26 июня 2008, 16:30:06
А, понятно...
Машина, кстати, взята, видимо, из "В исправительной колонии" Кафки.
А безответственное вмешательство-и-контроль ради Мирового Прогресса - это у Стругацких вообще "их все". В Трудно Быть Богом оно уж просто как-то до гротеска дошло*. Хлеще только в "Далекой радуге", где культуртрегеры типа ребят из Понедельника угробили всю планету и массу людей (самих себя тоже, впрочем) в порядке творческого познания мира - и кругом описаны как чистые герои.
*Там элементарно человеческих подходов может быть только три: 1) вмешаться прямо, силой и переговорами установить протекторат, преобразовать все в два поколения; 2) эксплуатировать в свою пользу /вариант наихудший, но хоть сколько-то человеческий/; 3) умотать и не казать носа.
У них - 4-й: вмешиваться точечным тайным влиянием как бы ради блага аборигенов, только на самом деле аборигенам от этого шиш - а узуфруктуариями будут их несуществующие потомки в черт знает каком будущем, которое от этого тайног влияния, возможно, наступит несколько скорее.
Мата не хватает.
_248_ 27 июня 2008, 23:33:28
ведь эта ситуация из "трудно быть богом" легко экстраполируется на окружающую реальность (вряд ли в момент написания было принципиально иначе), не надо летать в космос. можно ли тайно точечно влиять на большую часть россии, чтоб ее куда-то направить? это смешно.
1-й подход лучше всего, но он требует киплинговской воли и стойкости, совершенно не свойственной тем чистым героям чистого познания, они сверчеловеки-раздолбаи. 3-й самый реальный, а 2-й мало возможен, поскольку аморфная материя сильнее, она не отдает, только поглощает.
у них еще образцовая детская садистская коммунистическая повесть "попытка к бегству". там замечательная идея в итоге - "куда ни кинь, всюду клин".
wiradhe 29 июня 2008, 18:40:26
Ее не читал, а по ТББ Вы, с моей точки зрения, высказались блестяще.
"Сверхчеловеки-раздолбаи".
В сотку.
На 3-й у них смелости не хватит...
2-й, собственно, скверный, но все лучше
этой мастурбации на собственную благодетельность к сирым и убогим - на фоне голода и чумы, при полной бездонной торбе еды и лекарств за спиной.
А вот пара-тройка граждан-прогрессоров, которые протрезвели, поняли, чем занимаются, после чего устроили внутренний заговор в рамках своей службы, поставили под свой контроль достаточно техники, связались с кем-то из местных, после чего учредили собственное княжество и потребовали от Земли переговоров как с отдельной державой (держа Землю за веревочку тем, что они-то про всю сеть прогрессоров на планете знают, а Земля категорически не захочет, чтобы эту сеть выгнали, а силу применять не посмеет - да и не даст это ничего), после чего, с использованием всего что можно (в т.ч. техсредств,которые им дает как отступное Земля), создают местную человеческую промышленную державу, - это было бы дело сильное.
nadiayar 29 июня 2008, 19:19:01
:) Роман напиши.
wiradhe 29 июня 2008, 19:32:34
Уже пробовал - чего не могу, того не могу.
korol_yasheriz 12 июля 2008, 08:21:31
Могултай, простите, что встреваю... А ведь это тема! Правообладатели "Миров братьев Стругацких" такого не простят баловства, коечно... Ну да и Господь с ними :).
Это я о том, что идея романа, каковую Вы высказали, просто прекрасна. Сюжет уже обрисован, дела-то осталось... Начать и закончить :). Антрекота, опять же, в компанию позвать - совместными усилиями славную повесть /временных лет/ создать можно. Тем более, как понимаю, и какие-то намётки уже были сделаны?
А история эта мне всегда печальной казалась. Бедный, бедный Румата. Самую малость до подходящей "кондиции" не дотянул :)
_248_ 29 июня 2008, 20:42:44
так ведь недоделанные сверхлюди на победу не рассчитаны.
"попытку к бегству" в этом смысле как раз показательная. вряд ли ее можно теперь читать, но могу пересказать кое-как. эти книжки со временем превращаются в такие литпамятники, почти как викторианское порно - чистый жанр. или прямо в слэш.
там два позитивных парня из коммунистического будущего собираются лететь в космос на курорт, веселятся, шутят, и вдруг в своем личном косм.корабле обнаруживают третьего - странно одетого, с библейским именем и с портфелем. кажется, саул его зовут. и он их сначала умоляет, а потом вынуждает (кажется, пистолетом) высадить его куда-нибудь на необитаемую планету. почему, не объясняет.
они выбирают планету - сплошная степь морозная - и вдруг находят в степи глухой замезшего прекрасного молодого человека с золотыми ногтями, почти раздетого. а потом еще одного, и еще. а потом - целый лагерь, где такие вот живут, угнетаемые зверообразными тюремщиками. а еще на этой планете обнаруживается техника какой-то адской сверхцивилизации. эта техника работает сама по себе, а тюремщики своих репрессированных с золотыми ногтями прям под эти сверхтанки и кладут.
в итоге выясняется, что человек с библейским именем - депортированный еврей, бежавший в будущее из концлагеря. он на все это смотрит и понимает, что нельзя спасаться, надо назад.
кончается так: дорога, вдали труба крематория дымит, и эсэсовец сапогом поворачивают труп вот этого самого героя.
wiradhe 30 июня 2008, 22:50:17
А, а я это, оказывается, читал. Просто напрочь забыл, что оно так называлось. Страшное зрелище. Адская сверхц.- она не адская, это же остатки техники знаменитых Странников. Странники давно - еще задолго до эволюции месных людей - смотались, а местные теперь пытаются овладеть непонятными штуками. Уровень местных - типа монголы 1250 года. Полагаю, что сам антураж содран с лемовского "Эдема" (1959 по-польски) - там тоже обнаруживается концлагерная цивилизация, и по выстраиванию кадров и модеоировке напряжения похоже...
В споре главгероев о том, как надо планету доводить до ума, обе стороныумом не блещут, что для Вадима и Антона оправданно, а вот для Саула странновато - у него опыта выше крыши..
_248_ 28 июня 2008, 00:20:28
о, и еще - совершенно великолепен ваш шекспировский диалог с египтологом-затейником, очень удачно попался мне сейчас.
с точки зрения художественных образов и психологии тут все ясно, кроме одного: зачем этот человек сам приходит, как крепостные с запиской на съезжую, чтоб его выпороли? загадка
wiradhe 29 июня 2008, 18:29:51
Спасибо:). А он пришел совсем не для того, чтоб выпороли, а, наоборот, пожать руку людям, вставшим на его сторону и его пофрендившим. Это ему просто не повезло, что там и я оказался со своими франками. Плюс к тому - он небезосновательно рассчитывает на то, что в среде технарей просто не поймут, какое значение имеет плагиат пассажей. Там важна только идея. Если идея новая - то хоть пассажи из ждановского учебника перепиши в какие-то места своей статьи, какая разница? Ну, поленился оформить статью качественно, что тут страшного? Это оформление. А если идея старая - то хоть своими словами ее изложи, ничего хорошего нет.
Конечно, у Солкина и идей новых никаких нет, но этого-то на пальцах неспециалистам не объяснишь, тут его слово против чужого.
А вот почему он перед специалистами так подставлялся - не знаю, я лично убежден, что тут с головой что-то не так.
_248_ 29 июня 2008, 20:49:21
ей-богу, не надо быть специалистом, чтоб понять, что он мошенник. как не надо читать книг т.толстой, чтоб все понять про нее. они же оба не люди, а художественные образы, ужас какой-то.
его амплуа - это, наверное, телевизионный пастор такой, собирающий фанатов.
nadiayar 30 июня 2008, 10:57:49
А что именно Вы поняли о Толстой, не читая её книг?
_248_ 30 июня 2008, 12:51:49
а вы меня допрашиваете или экзаменуете?
не стоит, у вас ложная посылка
nadiayar
30 июня 2008, 15:47:21
Я Вас спрашиваю.
_248_ 30 июня 2008, 18:50:29
скорее призываете к ответу
ну если уж: ей надо играть разгневанных матерей в индийских фильмах, с песнями и плясками
nadiayar 1 июля 2008, 16:39:16
Она для этого слишком утончённа:)
wiradhe 30 июня 2008, 22:52:14
Точно. Только не телевизионный, а непосредственно общающийся. Он лектор со слайдами.
Толстая - глыба, матёрая человечища.
Интересно было бы взглянуть именно, какие они люди, в тех областях, где они еще люди.
Ну, как они собак гладят.
nadiayar 1 июля 2008, 16:38:43
Чего же проще? Рассказы Толстой почитай.
niktoinikak 5 июня 2024, 13:31:17
Толстая конечно мразь и дура. Но писатель вполне среднеталантливый. И даже есть один(как минимум) гениальный текст.
nadiayar 28 июня 2008, 09:35:51
Хлеще только в "Далекой радуге", где культуртрегеры типа ребят из Понедельника угробили всю планету и массу людей (самих себя тоже, впрочем) в порядке творческого познания мира
Научный эксперимент дал неожиданно разрушительный результат. Такое бывает; более того, это типичнейший мотив НФ.
Из твоих вариантов для ТББ приемлем только первый. На второй приличные люди не способны, а третий сделает их из приличных людей трусливыми ничтожествами - и это в лучшем случае.
wiradhe 29 июня 2008, 18:31:59
Ну так в моих фанфичных набросках и был 1-й.
Но и 3-й их ничем плохим не сделает, как не делает ничем плохим наш сегодняшний мир то, что он не кидается устанавливать протектораты над Зимбабве или племенем яномами, или другими лесными племенами мира.
nadiayar 29 июня 2008, 19:15:59
Насчёт Зимбабве - делает. Наш мир вообще и ООН в частности находится в глубокой... сам понимаешь. Называется, ядерная цивилизация: в космос вышли, а в какой-то Африке порядок навести не могут. И не хотят же, чтоб люди с голоду мерли, а просто "так получается". Нас самих срочно надо колонизировать и приводить в приличный вид.
wiradhe 22 июня 2008, 19:36:02
"Таков наш примар" - такова наша цена, таковы наши условия, так у нас положено (на слэнге Ваги из "Трудно быть Богом" Стругацких; культовая фраза для части моего поколения - это сцена разговора Ваги и Рэбы)
_248_ 22 июня 2008, 19:48:58
спасибо, очень неожиданное объяснение для меня
не помню этой фразы, потому что боюсь с детства именно этой книги; но теперь понимаю
wiradhe 22 июня 2008, 20:58:45
Прошу прощения, а можно ли Вас спросить, почему Вы к ней так относитесь? Я Стругацким резко противоположен вообще, а идеям этой книги (но не ее тексту) в особенности.
_248_ 22 июня 2008, 22:02:26
да, конечно. но это, может быть, банальные детские страхи.
там был конкретный пункт, который отравлял все остальное и заставлял ждать продолжения в этом роде - про изобретение машины для казней, мясорубки. и ощущение от сюжета возникало, словно она работает.
наверное, для меня тут концентрировался страх перед глобальной деструкцией, переработкой отдельного живого в фарш по произволу. этот мотив у них повторяется, в разных видах.
они вообще не чужды какому-то умозрительному садизму. самое неприятное, что он умозрительный и безответственный.
то, что сейчас "трудно быть богом" экранизирует Герман, это смутное ощущение подтверждает - он именно такое всегда воплощает как визуальную среду.
wiradhe 26 июня 2008, 16:30:06
А, понятно...
Машина, кстати, взята, видимо, из "В исправительной колонии" Кафки.
А безответственное вмешательство-и-контроль ради Мирового Прогресса - это у Стругацких вообще "их все". В Трудно Быть Богом оно уж просто как-то до гротеска дошло*. Хлеще только в "Далекой радуге", где культуртрегеры типа ребят из Понедельника угробили всю планету и массу людей (самих себя тоже, впрочем) в порядке творческого познания мира - и кругом описаны как чистые герои.
*Там элементарно человеческих подходов может быть только три: 1) вмешаться прямо, силой и переговорами установить протекторат, преобразовать все в два поколения; 2) эксплуатировать в свою пользу /вариант наихудший, но хоть сколько-то человеческий/; 3) умотать и не казать носа.
У них - 4-й: вмешиваться точечным тайным влиянием как бы ради блага аборигенов, только на самом деле аборигенам от этого шиш - а узуфруктуариями будут их несуществующие потомки в черт знает каком будущем, которое от этого тайног влияния, возможно, наступит несколько скорее.
Мата не хватает.
_248_ 27 июня 2008, 23:33:28
ведь эта ситуация из "трудно быть богом" легко экстраполируется на окружающую реальность (вряд ли в момент написания было принципиально иначе), не надо летать в космос. можно ли тайно точечно влиять на большую часть россии, чтоб ее куда-то направить? это смешно.
1-й подход лучше всего, но он требует киплинговской воли и стойкости, совершенно не свойственной тем чистым героям чистого познания, они сверчеловеки-раздолбаи. 3-й самый реальный, а 2-й мало возможен, поскольку аморфная материя сильнее, она не отдает, только поглощает.
у них еще образцовая детская садистская коммунистическая повесть "попытка к бегству". там замечательная идея в итоге - "куда ни кинь, всюду клин".
wiradhe 29 июня 2008, 18:40:26
Ее не читал, а по ТББ Вы, с моей точки зрения, высказались блестяще.
"Сверхчеловеки-раздолбаи".
В сотку.
На 3-й у них смелости не хватит...
2-й, собственно, скверный, но все лучше
этой мастурбации на собственную благодетельность к сирым и убогим - на фоне голода и чумы, при полной бездонной торбе еды и лекарств за спиной.
А вот пара-тройка граждан-прогрессоров, которые протрезвели, поняли, чем занимаются, после чего устроили внутренний заговор в рамках своей службы, поставили под свой контроль достаточно техники, связались с кем-то из местных, после чего учредили собственное княжество и потребовали от Земли переговоров как с отдельной державой (держа Землю за веревочку тем, что они-то про всю сеть прогрессоров на планете знают, а Земля категорически не захочет, чтобы эту сеть выгнали, а силу применять не посмеет - да и не даст это ничего), после чего, с использованием всего что можно (в т.ч. техсредств,которые им дает как отступное Земля), создают местную человеческую промышленную державу, - это было бы дело сильное.
nadiayar 29 июня 2008, 19:19:01
:) Роман напиши.
wiradhe 29 июня 2008, 19:32:34
Уже пробовал - чего не могу, того не могу.
korol_yasheriz 12 июля 2008, 08:21:31
Могултай, простите, что встреваю... А ведь это тема! Правообладатели "Миров братьев Стругацких" такого не простят баловства, коечно... Ну да и Господь с ними :).
Это я о том, что идея романа, каковую Вы высказали, просто прекрасна. Сюжет уже обрисован, дела-то осталось... Начать и закончить :). Антрекота, опять же, в компанию позвать - совместными усилиями славную повесть /временных лет/ создать можно. Тем более, как понимаю, и какие-то намётки уже были сделаны?
А история эта мне всегда печальной казалась. Бедный, бедный Румата. Самую малость до подходящей "кондиции" не дотянул :)
_248_ 29 июня 2008, 20:42:44
так ведь недоделанные сверхлюди на победу не рассчитаны.
"попытку к бегству" в этом смысле как раз показательная. вряд ли ее можно теперь читать, но могу пересказать кое-как. эти книжки со временем превращаются в такие литпамятники, почти как викторианское порно - чистый жанр. или прямо в слэш.
там два позитивных парня из коммунистического будущего собираются лететь в космос на курорт, веселятся, шутят, и вдруг в своем личном косм.корабле обнаруживают третьего - странно одетого, с библейским именем и с портфелем. кажется, саул его зовут. и он их сначала умоляет, а потом вынуждает (кажется, пистолетом) высадить его куда-нибудь на необитаемую планету. почему, не объясняет.
они выбирают планету - сплошная степь морозная - и вдруг находят в степи глухой замезшего прекрасного молодого человека с золотыми ногтями, почти раздетого. а потом еще одного, и еще. а потом - целый лагерь, где такие вот живут, угнетаемые зверообразными тюремщиками. а еще на этой планете обнаруживается техника какой-то адской сверхцивилизации. эта техника работает сама по себе, а тюремщики своих репрессированных с золотыми ногтями прям под эти сверхтанки и кладут.
в итоге выясняется, что человек с библейским именем - депортированный еврей, бежавший в будущее из концлагеря. он на все это смотрит и понимает, что нельзя спасаться, надо назад.
кончается так: дорога, вдали труба крематория дымит, и эсэсовец сапогом поворачивают труп вот этого самого героя.
wiradhe 30 июня 2008, 22:50:17
А, а я это, оказывается, читал. Просто напрочь забыл, что оно так называлось. Страшное зрелище. Адская сверхц.- она не адская, это же остатки техники знаменитых Странников. Странники давно - еще задолго до эволюции месных людей - смотались, а местные теперь пытаются овладеть непонятными штуками. Уровень местных - типа монголы 1250 года. Полагаю, что сам антураж содран с лемовского "Эдема" (1959 по-польски) - там тоже обнаруживается концлагерная цивилизация, и по выстраиванию кадров и модеоировке напряжения похоже...
В споре главгероев о том, как надо планету доводить до ума, обе стороныумом не блещут, что для Вадима и Антона оправданно, а вот для Саула странновато - у него опыта выше крыши..
_248_ 28 июня 2008, 00:20:28
о, и еще - совершенно великолепен ваш шекспировский диалог с египтологом-затейником, очень удачно попался мне сейчас.
с точки зрения художественных образов и психологии тут все ясно, кроме одного: зачем этот человек сам приходит, как крепостные с запиской на съезжую, чтоб его выпороли? загадка
wiradhe 29 июня 2008, 18:29:51
Спасибо:). А он пришел совсем не для того, чтоб выпороли, а, наоборот, пожать руку людям, вставшим на его сторону и его пофрендившим. Это ему просто не повезло, что там и я оказался со своими франками. Плюс к тому - он небезосновательно рассчитывает на то, что в среде технарей просто не поймут, какое значение имеет плагиат пассажей. Там важна только идея. Если идея новая - то хоть пассажи из ждановского учебника перепиши в какие-то места своей статьи, какая разница? Ну, поленился оформить статью качественно, что тут страшного? Это оформление. А если идея старая - то хоть своими словами ее изложи, ничего хорошего нет.
Конечно, у Солкина и идей новых никаких нет, но этого-то на пальцах неспециалистам не объяснишь, тут его слово против чужого.
А вот почему он перед специалистами так подставлялся - не знаю, я лично убежден, что тут с головой что-то не так.
_248_ 29 июня 2008, 20:49:21
ей-богу, не надо быть специалистом, чтоб понять, что он мошенник. как не надо читать книг т.толстой, чтоб все понять про нее. они же оба не люди, а художественные образы, ужас какой-то.
его амплуа - это, наверное, телевизионный пастор такой, собирающий фанатов.
nadiayar 30 июня 2008, 10:57:49
А что именно Вы поняли о Толстой, не читая её книг?
_248_ 30 июня 2008, 12:51:49
а вы меня допрашиваете или экзаменуете?
не стоит, у вас ложная посылка
nadiayar
30 июня 2008, 15:47:21
Я Вас спрашиваю.
_248_ 30 июня 2008, 18:50:29
скорее призываете к ответу
ну если уж: ей надо играть разгневанных матерей в индийских фильмах, с песнями и плясками
nadiayar 1 июля 2008, 16:39:16
Она для этого слишком утончённа:)
wiradhe 30 июня 2008, 22:52:14
Точно. Только не телевизионный, а непосредственно общающийся. Он лектор со слайдами.
Толстая - глыба, матёрая человечища.
Интересно было бы взглянуть именно, какие они люди, в тех областях, где они еще люди.
Ну, как они собак гладят.
nadiayar 1 июля 2008, 16:38:43
Чего же проще? Рассказы Толстой почитай.
niktoinikak 5 июня 2024, 13:31:17
Толстая конечно мразь и дура. Но писатель вполне среднеталантливый. И даже есть один(как минимум) гениальный текст.
nadiayar 28 июня 2008, 09:35:51
Хлеще только в "Далекой радуге", где культуртрегеры типа ребят из Понедельника угробили всю планету и массу людей (самих себя тоже, впрочем) в порядке творческого познания мира
Научный эксперимент дал неожиданно разрушительный результат. Такое бывает; более того, это типичнейший мотив НФ.
Из твоих вариантов для ТББ приемлем только первый. На второй приличные люди не способны, а третий сделает их из приличных людей трусливыми ничтожествами - и это в лучшем случае.
wiradhe 29 июня 2008, 18:31:59
Ну так в моих фанфичных набросках и был 1-й.
Но и 3-й их ничем плохим не сделает, как не делает ничем плохим наш сегодняшний мир то, что он не кидается устанавливать протектораты над Зимбабве или племенем яномами, или другими лесными племенами мира.
nadiayar 29 июня 2008, 19:15:59
Насчёт Зимбабве - делает. Наш мир вообще и ООН в частности находится в глубокой... сам понимаешь. Называется, ядерная цивилизация: в космос вышли, а в какой-то Африке порядок навести не могут. И не хотят же, чтоб люди с голоду мерли, а просто "так получается". Нас самих срочно надо колонизировать и приводить в приличный вид.