И снова о марксизме и ленинизме.
https://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=8&id=112&page=0
Pirron 05.04.2007 | 13:11:11
Как убежденный анархист - хотя и не участвующий больше в активной политической борьбе - могу только процитировать слова одного из наших лидеров - выдающегося американского лингвиста Хомского:" Я считаю Ленина злейшим врагом социализма".
Заметим, что Ленин с этим был полностью согласен. Ещё в 1907 году он прочитал одному придурку целую лекцию на тему, что социалистическая революция в настоящее время - безумие и преступление, она на века отодвинет реальное осуществление социализма
cтарик: С убеждённым анархистом дискуссировать я не собираюсь:
за меня К.Маркс всё разъяснил М.Бакунину...
Вы слишком легко хотите отделаться , Старик. Именно в этой дискуссии Бакунин заявил, что если пойти по Марксову пути, то результатом будет не "всеобщее счастье", а "красная диктатура", по сравнению с которой нормальная буржуазная демократия покажется раем земным. Во многом именно благодаря Ленину эти слова Бакунина теперь выглядят пророческими.
cтарик 05.04.2007 | 17:03:56
Пиррон,давйте договоримся,что без чётких указаний источников и точных цитат пустые споры вести не будем
Цитаты Бакунина:
1)главный угнетатель человечества-государство
2)Религия-коллективное сумасшествие.уродливый продукт сознания угнетённых масс.а церковь-род небесного кабака
3) Чтобы привести человечество к "царству свободы".
необходимо "взорвать" государство
Источник : Бакунин М.А "Государственность и анархия"!873г
Имейте в ввиду ,уважаемые оппоненты,что научного опровержения основных положений Маркса о классах и т.д не существует
Pirron 05.04.2007 | 17:47:22
Старик, специально этой дискуссии Бакунина с Марксом посвящена книга вольфганга Экхардта "Michael Bakunin.Konflikt mit Marx".Учтите, кстати, что Бакунин не только не был противником философской доктрины Маркса, а неоднократно выражал в письменной форме свою полную с ней солидарность.
Cтарик, защищать Маркса - это ваша задача. Я надеюсь, вы дадите Saluki достойный ответ. Я же взял на себя куда более неблагодарную и трудную задачу: Защищать Бакунина. Бакунин, говорят нам, маргинал от философии. Правда ли это? Да, правда. Маргинал. Маргинальней просто некуда. Но при этом Бакунин один из основателей великого общественного движения - анархизма. Об анархизме же можно сказать, что он похож на Чича: он прост, как правда. Он не витает в заоблачных метафизических высотах.Его цель проста - полное упразднение государства и частной собственности. Или, иными словами - полное упразднение власти человека над человеком. Вот ради чего маялся Бакунин в тюрьмах, бился на баррикадах и сложил наконец свою буйную голову во время какого-то - кажется, польского? - восстания. Заслужил ли этот человек светлую память и благодарность потомков? Вот в чем,как говаривал Гамлет, вопрос...
chich 2 разряд Воронеж 06.04.2007 | 21:34:52
saluki:
cтарик: Имейте в ввиду ,уважаемые оппоненты,что научного опровержения основных положений Маркса о классах и т.д не существует
простите, что есть "научное опровержение" "положения о классах"? класс как социально-экономическая категория это не "положение", а разумная констатация имевшихся в его эпоху социоэкономических реалий. Фактически, Маркс придумал термин и дал ему описание - не очень понимаю, как это можно "опровергнуть", это можно только изменить (современные США, например, очень тяжело поделить на классы, а про Норвегию с ее гос. социализмом мы вообще помолчим)
положение же о том, что классовые интересы могут и должны превалировать над личными просто не подтвердилось временем. по состоянию на 21 век - не превалируют.
более того, он даже термина не придумывал, а заимствовал его у французских историков - Тьерри и Гизо
по Марксу хорошо прошелся Раймон Арон в "Этапах развития социологической мысли" (есть русский перевод, но в сети я не нашел)
что касается терминологии Старика, я бы посоветовал ему говорить об отсутствии "подлинно научного" опровержения марксизма
это старый марксистский приёмчик
saluki 06.04.2007 | 22:03:23
нет, не заслужил.
право собственности - священно в нашей культуре. покушающимся на мою собственность обещаю в голову пулю или тюремный срок, как и придусмотрено законами моей и вашей и любой другой нормальной страны. и для обоснования этой нехитрой позиции мне не требуются знания в области философии в любом случае. хватит знаний конституции да УК ;)
это, собственно, единственная причина, по которой я не могу быть анархистом - хотя я против угнетения человека государством, и (как и базар), считаю что полномочия государств надо ограничивать и ограничивать.
bazar 06.04.2007 | 23:50:19
я
Кстати, да - ленился раньше вступать в дискуссию, но я таки тоже за частную собственность. То есть наверно низя меня называть просто анархистом, а нада придумывать что-то вроде анархолиберала...ИМХО, Бакунин вслед за Марксом преувеличивал значение частной собственности в эксплуатации - отсюда и борьба с ней. СССР и прочие эксперименты ясно показали, что корень эксплуатации ни разу не в частной собственности, а именно в государстве. До этих экспериментов это было совсем неочевидно, так что я бы Бакунину простил.
chich 2 разряд Воронеж 06.04.2007 | 23:52:38
bazar: корень эксплуатации ни разу не в частной собственности, а именно в государстве
разруха не в сортирах, Базар :)
bazar 07.04.2007 | 00:19:37
chich:
bazar: корень эксплуатации ни разу не в частной собственности, а именно в государстве
разруха не в сортирах, Базар :)
ага, с этим тоже согласен. Люди ан масс добровольно продают свою свободу за бонусы вроде безответственности, "быть как все" и ритуалы вместо думать. Поэтому и не надо государство уничтожать сейчас - оставляя этих людей без бога-мамы-папы (у кого там с чем гос-во ассоциируеццо). Надо чтоп само потихоньку здохло, от старости и ненужности.
saluki 07.04.2007 | 16:09:43
«В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения - производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание»
К. Маркс, "к критике политической экономии".
Grigoriy 07.04.2007 | 16:18:14
Вот именно: "Общественное бытие определяет сознание" - очевидно, по контексту - тоже общественное. Впрочем, даже не по контексту - а выше это прямо сказано, т е в этой фразe - просто сокращение.
К сожалению, именно в такой формулировке ("бытие определяет сознание") эта формула общеизвестна и с жаром оспаривается знатоками вроде старика.
saluki 07.04.2007 | 16:30:03
ну если этот вопрос так интересен, то - нате)))
В «Немецкой идеологии» мы находим аналогичные
тезисы, в частности: «Сознание (das Bewusstsein)
никогда не может быть чем-либо иным, как
осознанным бытием (das bewusste Sein), а бытие
людей есть реальный процесс их жизни».
Принцип редукции, сведения духовного к
материальному, объяснение всей социальной жизни из
материальных ее аспектов, дополняется в
историческом материализме указанием на
необходимость учета обратного воздействия сознания
на бытие. В конце жизни Энгельс был вынужден
подчеркивать, что экономические факторы лишь «в
конечном счете» определяют социальную жизнь.
Главные постулаты материалистического понимания
истории, несмотря на внешнюю четкость и кажущуюся
очевидность ряда формулировок, в значительной мере
метафоричны, многозначны и тавтологичны. Даже
такие базовые понятия, как «материальное» и
«бытие», чрезвычайно многозначны и туманны.
Рассмотрим, например, некоторые из значений слова
«материальное» у Маркса.
1) Материальное как экономическое. Это
словоупотребление относится главным образом к
производству средств жизнеобеспечения. Иногда
Маркс ставит рядом два слова: «материальное
экономическое», так что второе служит как бы
уточняющим по отношению к первому. Из такой
трактовки «материального» вполне естественным
образом вырос «экономический детерминизм», который
марксисты часто упрекали в вульгаризации
исторического материализма.
2) Материальное как природное. В данном случае
это понятие включает в себя природные факторы:
биологические, геологические, орогидрографические,
климатические и т. п. Здесь материалистическое
объяснение сливается с натуралистическим;
последнее отстаивали многие социологи
натуралистических направлений, весьма далекие от
исторического материализма. 3) Материальное как
реальное. В этом значении слово близко контовскому
термину «позитивное» как реальное в
противоположность химерическому. При таком
словоупотреблении материалистические объяснения не
отличаются от позитивистских объяснений Конта или
Спенсера.
Последнее значение, в частности, присуще и
марксовому термину «бытие», которое
рассматривается как «реальный процесс» жизни
людей. При таком словоупотреблении
основополагающий постулат «общественное бытие
определяет общественное сознание» означает:
«реальный процесс общественной жизни людей
определяет их общественное сознание». Но что
отнести в таком случае к бытию, а что - к
сознанию? Более чем сомнительно полагать, что
«реальный процесс» - это экономика, а право,
политика, мораль и т. д. - это «сознание», в
котором отражается этот «реальный» процесс. Во-
первых, экономика не существует без экономического
сознания, во-вторых, право, политика, мораль,
наука и т. д. - это не менее «реальный»
практический процесс жизни людей, чем экономика.
В итоге тезис «бытие определяет сознание» в
социальной философии Маркса можно понимать трояким
образом:
1) Одни реальные процессы жизни людей определяют
другие реальные процессы; тезис столь же
бесспорный, сколь и банальный.
2) Реальные процессы жизни людей определяют
химерические; тезис столь же бесспорный, сколь и
бессмысленный.
3) Базис, производственные отношения
(«реальные») определяют «надстройку», т. е.
политику, мораль, право и т. д.; тезис доказуемый
в той же мере, что и противоположный.
Если к этому добавить чрезвычайную
многозначность термина «определяет» в указанном
постулате («обусловливает», «влияет», «порождает»,
«воздействует на», «вызывает зависимость»,
«формирует» и т. д.), то научная ценность
исходного постулата материалистического понимания
истории окажется еще более сомнительной. Не
случайно Маркс и Энгельс были вынуждены, во-
первых, подчеркивать необходимость изучения
взаимодействия между различными сферами социальной
реальности, во-вторых, указывать на то, что
материалистическое понимание - это объяснение «в
конечном счете». И то и другое было, по существу,
бесполезно, так как вульгаризаторам исторического
материализма это помочь не могло, а серьезные
ученые и так всегда заняты Исследованием
взаимодействия различных факторов, а в объяснениях
«в конечном счете» не нуждаются.
Реферат на тему: «История социологии: Социология Маркса»
Выполнила: студентка 4 курса филологического факультета Зимина М.А
для того, что бы пройтись по Марксу оказывается не надо быть даже философом))
Pirron 08.04.2007 | 18:07:28
Баня, бордель, интернет , казино,
водка, коньяк, самогон и вино -
словом, общественное бытие
определяют сознание Е.
Истина эта навеки верна.
И не опошлит ее ни хрена
четверокурсница М.Зимина!
Pirron 05.04.2007 | 13:11:11
Как убежденный анархист - хотя и не участвующий больше в активной политической борьбе - могу только процитировать слова одного из наших лидеров - выдающегося американского лингвиста Хомского:" Я считаю Ленина злейшим врагом социализма".
Заметим, что Ленин с этим был полностью согласен. Ещё в 1907 году он прочитал одному придурку целую лекцию на тему, что социалистическая революция в настоящее время - безумие и преступление, она на века отодвинет реальное осуществление социализма
cтарик: С убеждённым анархистом дискуссировать я не собираюсь:
за меня К.Маркс всё разъяснил М.Бакунину...
Вы слишком легко хотите отделаться , Старик. Именно в этой дискуссии Бакунин заявил, что если пойти по Марксову пути, то результатом будет не "всеобщее счастье", а "красная диктатура", по сравнению с которой нормальная буржуазная демократия покажется раем земным. Во многом именно благодаря Ленину эти слова Бакунина теперь выглядят пророческими.
cтарик 05.04.2007 | 17:03:56
Пиррон,давйте договоримся,что без чётких указаний источников и точных цитат пустые споры вести не будем
Цитаты Бакунина:
1)главный угнетатель человечества-государство
2)Религия-коллективное сумасшествие.уродливый продукт сознания угнетённых масс.а церковь-род небесного кабака
3) Чтобы привести человечество к "царству свободы".
необходимо "взорвать" государство
Источник : Бакунин М.А "Государственность и анархия"!873г
Имейте в ввиду ,уважаемые оппоненты,что научного опровержения основных положений Маркса о классах и т.д не существует
Pirron 05.04.2007 | 17:47:22
Старик, специально этой дискуссии Бакунина с Марксом посвящена книга вольфганга Экхардта "Michael Bakunin.Konflikt mit Marx".Учтите, кстати, что Бакунин не только не был противником философской доктрины Маркса, а неоднократно выражал в письменной форме свою полную с ней солидарность.
Cтарик, защищать Маркса - это ваша задача. Я надеюсь, вы дадите Saluki достойный ответ. Я же взял на себя куда более неблагодарную и трудную задачу: Защищать Бакунина. Бакунин, говорят нам, маргинал от философии. Правда ли это? Да, правда. Маргинал. Маргинальней просто некуда. Но при этом Бакунин один из основателей великого общественного движения - анархизма. Об анархизме же можно сказать, что он похож на Чича: он прост, как правда. Он не витает в заоблачных метафизических высотах.Его цель проста - полное упразднение государства и частной собственности. Или, иными словами - полное упразднение власти человека над человеком. Вот ради чего маялся Бакунин в тюрьмах, бился на баррикадах и сложил наконец свою буйную голову во время какого-то - кажется, польского? - восстания. Заслужил ли этот человек светлую память и благодарность потомков? Вот в чем,как говаривал Гамлет, вопрос...
chich 2 разряд Воронеж 06.04.2007 | 21:34:52
saluki:
cтарик: Имейте в ввиду ,уважаемые оппоненты,что научного опровержения основных положений Маркса о классах и т.д не существует
простите, что есть "научное опровержение" "положения о классах"? класс как социально-экономическая категория это не "положение", а разумная констатация имевшихся в его эпоху социоэкономических реалий. Фактически, Маркс придумал термин и дал ему описание - не очень понимаю, как это можно "опровергнуть", это можно только изменить (современные США, например, очень тяжело поделить на классы, а про Норвегию с ее гос. социализмом мы вообще помолчим)
положение же о том, что классовые интересы могут и должны превалировать над личными просто не подтвердилось временем. по состоянию на 21 век - не превалируют.
более того, он даже термина не придумывал, а заимствовал его у французских историков - Тьерри и Гизо
по Марксу хорошо прошелся Раймон Арон в "Этапах развития социологической мысли" (есть русский перевод, но в сети я не нашел)
что касается терминологии Старика, я бы посоветовал ему говорить об отсутствии "подлинно научного" опровержения марксизма
это старый марксистский приёмчик
saluki 06.04.2007 | 22:03:23
нет, не заслужил.
право собственности - священно в нашей культуре. покушающимся на мою собственность обещаю в голову пулю или тюремный срок, как и придусмотрено законами моей и вашей и любой другой нормальной страны. и для обоснования этой нехитрой позиции мне не требуются знания в области философии в любом случае. хватит знаний конституции да УК ;)
это, собственно, единственная причина, по которой я не могу быть анархистом - хотя я против угнетения человека государством, и (как и базар), считаю что полномочия государств надо ограничивать и ограничивать.
bazar 06.04.2007 | 23:50:19
я
Кстати, да - ленился раньше вступать в дискуссию, но я таки тоже за частную собственность. То есть наверно низя меня называть просто анархистом, а нада придумывать что-то вроде анархолиберала...ИМХО, Бакунин вслед за Марксом преувеличивал значение частной собственности в эксплуатации - отсюда и борьба с ней. СССР и прочие эксперименты ясно показали, что корень эксплуатации ни разу не в частной собственности, а именно в государстве. До этих экспериментов это было совсем неочевидно, так что я бы Бакунину простил.
chich 2 разряд Воронеж 06.04.2007 | 23:52:38
bazar: корень эксплуатации ни разу не в частной собственности, а именно в государстве
разруха не в сортирах, Базар :)
bazar 07.04.2007 | 00:19:37
chich:
bazar: корень эксплуатации ни разу не в частной собственности, а именно в государстве
разруха не в сортирах, Базар :)
ага, с этим тоже согласен. Люди ан масс добровольно продают свою свободу за бонусы вроде безответственности, "быть как все" и ритуалы вместо думать. Поэтому и не надо государство уничтожать сейчас - оставляя этих людей без бога-мамы-папы (у кого там с чем гос-во ассоциируеццо). Надо чтоп само потихоньку здохло, от старости и ненужности.
saluki 07.04.2007 | 16:09:43
«В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения - производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание»
К. Маркс, "к критике политической экономии".
Grigoriy 07.04.2007 | 16:18:14
Вот именно: "Общественное бытие определяет сознание" - очевидно, по контексту - тоже общественное. Впрочем, даже не по контексту - а выше это прямо сказано, т е в этой фразe - просто сокращение.
К сожалению, именно в такой формулировке ("бытие определяет сознание") эта формула общеизвестна и с жаром оспаривается знатоками вроде старика.
saluki 07.04.2007 | 16:30:03
ну если этот вопрос так интересен, то - нате)))
В «Немецкой идеологии» мы находим аналогичные
тезисы, в частности: «Сознание (das Bewusstsein)
никогда не может быть чем-либо иным, как
осознанным бытием (das bewusste Sein), а бытие
людей есть реальный процесс их жизни».
Принцип редукции, сведения духовного к
материальному, объяснение всей социальной жизни из
материальных ее аспектов, дополняется в
историческом материализме указанием на
необходимость учета обратного воздействия сознания
на бытие. В конце жизни Энгельс был вынужден
подчеркивать, что экономические факторы лишь «в
конечном счете» определяют социальную жизнь.
Главные постулаты материалистического понимания
истории, несмотря на внешнюю четкость и кажущуюся
очевидность ряда формулировок, в значительной мере
метафоричны, многозначны и тавтологичны. Даже
такие базовые понятия, как «материальное» и
«бытие», чрезвычайно многозначны и туманны.
Рассмотрим, например, некоторые из значений слова
«материальное» у Маркса.
1) Материальное как экономическое. Это
словоупотребление относится главным образом к
производству средств жизнеобеспечения. Иногда
Маркс ставит рядом два слова: «материальное
экономическое», так что второе служит как бы
уточняющим по отношению к первому. Из такой
трактовки «материального» вполне естественным
образом вырос «экономический детерминизм», который
марксисты часто упрекали в вульгаризации
исторического материализма.
2) Материальное как природное. В данном случае
это понятие включает в себя природные факторы:
биологические, геологические, орогидрографические,
климатические и т. п. Здесь материалистическое
объяснение сливается с натуралистическим;
последнее отстаивали многие социологи
натуралистических направлений, весьма далекие от
исторического материализма. 3) Материальное как
реальное. В этом значении слово близко контовскому
термину «позитивное» как реальное в
противоположность химерическому. При таком
словоупотреблении материалистические объяснения не
отличаются от позитивистских объяснений Конта или
Спенсера.
Последнее значение, в частности, присуще и
марксовому термину «бытие», которое
рассматривается как «реальный процесс» жизни
людей. При таком словоупотреблении
основополагающий постулат «общественное бытие
определяет общественное сознание» означает:
«реальный процесс общественной жизни людей
определяет их общественное сознание». Но что
отнести в таком случае к бытию, а что - к
сознанию? Более чем сомнительно полагать, что
«реальный процесс» - это экономика, а право,
политика, мораль и т. д. - это «сознание», в
котором отражается этот «реальный» процесс. Во-
первых, экономика не существует без экономического
сознания, во-вторых, право, политика, мораль,
наука и т. д. - это не менее «реальный»
практический процесс жизни людей, чем экономика.
В итоге тезис «бытие определяет сознание» в
социальной философии Маркса можно понимать трояким
образом:
1) Одни реальные процессы жизни людей определяют
другие реальные процессы; тезис столь же
бесспорный, сколь и банальный.
2) Реальные процессы жизни людей определяют
химерические; тезис столь же бесспорный, сколь и
бессмысленный.
3) Базис, производственные отношения
(«реальные») определяют «надстройку», т. е.
политику, мораль, право и т. д.; тезис доказуемый
в той же мере, что и противоположный.
Если к этому добавить чрезвычайную
многозначность термина «определяет» в указанном
постулате («обусловливает», «влияет», «порождает»,
«воздействует на», «вызывает зависимость»,
«формирует» и т. д.), то научная ценность
исходного постулата материалистического понимания
истории окажется еще более сомнительной. Не
случайно Маркс и Энгельс были вынуждены, во-
первых, подчеркивать необходимость изучения
взаимодействия между различными сферами социальной
реальности, во-вторых, указывать на то, что
материалистическое понимание - это объяснение «в
конечном счете». И то и другое было, по существу,
бесполезно, так как вульгаризаторам исторического
материализма это помочь не могло, а серьезные
ученые и так всегда заняты Исследованием
взаимодействия различных факторов, а в объяснениях
«в конечном счете» не нуждаются.
Реферат на тему: «История социологии: Социология Маркса»
Выполнила: студентка 4 курса филологического факультета Зимина М.А
для того, что бы пройтись по Марксу оказывается не надо быть даже философом))
Pirron 08.04.2007 | 18:07:28
Баня, бордель, интернет , казино,
водка, коньяк, самогон и вино -
словом, общественное бытие
определяют сознание Е.
Истина эта навеки верна.
И не опошлит ее ни хрена
четверокурсница М.Зимина!