Разговоры с Сопликом о вероятности.
Я упоминал их много раз, но повторю. Очень яркий пример как невежественный придурок размахивает ссылками на Науку, ничего не зная и ничего не понимая, но начитавшись умных книжонок, в которых ничего не понял, но запомнил слова. Впрочем и те не может повторить не перевирая.
https://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=8-5-2689
Soplik 18.10.2005 | 11:01:00
при достаточно большом количестве игр ЭЛО характeризует силу игрока с высокой точностью, это величина имеет вероятностный смысл, и составлена на основе математичесой обработки большого объема данных, на основании этого были эмпирически получены коэффиценты в распределении вероятности победы одного шахматиста над другим(там исползуют нормальное распределение). На сегодняшний день вероятность победы Топалова над Крамником в одной игре равна 58.5%,
вероятность победы в матче возрастает с возростанием числа игр, при матче до трех побед вероятность выигрыша Топалова уже равна 93.4%, поэтому 60 пунктов - это действительно разный класс игры...
Grigoriy 18.10.2005 | 11:28:00
Ндаааа... Надо или совсем не понимать математику, или сойти на ней с ума, чтобы всерьёз заявлять: " На сегодняшний день вероятность победы Топалова над Крамником в одной игре равна 58.5%". :-) Соплик, а какое там вероятностное пространство у Вас, не просветите?
Soplik 18.10.2005 | 11:36:00
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3_%D0%AD%D0%BB%D0%BE#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
Я согласен с тем, что ЭЛО не характеризует степень готовности шахматиста, но это единственная более и или менее точная характеристика силы игры. Обратите внимание на результаты чемпионата мира, по-моему они вполне соответствуют распределению рейтингов учасников.
Grigoriy, вы математик?
Представьтесь тогда пожалуйста?
И обоснуйте свою критику...
Grigoriy 18.10.2005 | 11:49:00
Соплик, я Вам задал ясный прямой вопрос, а Вы мне в ответ - ссылку на какой-то, мягко скажем, непонятный, а немягко - бредовый текст. Так какое у Вас вероятностное пространство? Или вероятность Вы получаете из каких-то других соображений(ето возможно, например из симметрии)? Из каких? Или просто повторяете как попугай сказанное кем-то, не понимая смысла?
Soplik 18.10.2005 | 12:04:00
Grigoriy, вам нужно научиться вежливости...
Вероятность победы игрока (1) с ЭЛО(1) над игроком 2 с ЭЛО(2) вычисляется следующим образом:
P=1/(1+10^((ЭЛО(2)-ЭЛО(1))/400))
для Топалова с Крамником: P=1/(1+10^(-60/400))=0,585
там на страничке все очень просто описано...
А что за термин "вероятностное пространство", дайте определение?
или вы имеете ввиду пространство событий, оно никакого отношения ко всему этому не имеет...
и какое у вас математическое образование?
Grigoriy 18.10.2005 | 12:04:00
Насколько я понимаю, Эло - есть цифровое выражение успехов шахматиста - что можно понимать как оценку его практической силы. Чтобы получить из этой оценки прогноз результата на конкретную партию - нужно множество дополнительных предположений.
Такое вообще вряд ли возможно. Имеет смысл( и даже вероятно верно) совсем другое предложение : "Вероятность выигрыша в одной партии у игрока, имеющего рейтинг Эло на 60 пунктов выше соперника равна тому то и тому-то". Увы, оно не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО с Вашей фразой, выглядящей так похоже :-)
Не буду Вас интриговать, а обьясню разницу. Первая подразумевает среднее по большому числу партий и - главное - по большому числу игроков(когда собственно и имеет только смысл говорить о вероятности).
2-ая - это действительно прогноз на одну партию.
Обьясняю ещё раз. На этой страничке написано, как с помощью некоторых манипуляций получается из одних чисел некоторое другое число, которое авторы гордо называют "вероятностью выигрыша при данной разности коеф. Эло". Почему Вы верите авторам - это загадка. Впрочем, это Ваше личное дело. Но вот что Вы Вашу ни на чём не основанную веру пытаетесь всучить публике - это уже не Ваше личное дело.
И если Вы не знаете, что такое вероятностное пространство, то возникает обоснованное подозрение, что Вы не знаете и не понимаете что такое вероятность.
Может сначала узнаете(в любом учебнике ТерВера), а потом уже будете вещать?
Soplik 18.10.2005 | 12:55:00
Григорий, с Вами я спорить больше не хочу, в каждом ответе Вы меня оскорбляете, хотя сами не привели ни одного действительно веского аргумента в свою пользу... прикрывыетесь только за понятия...
я ведь не спорю с вами, что вероятность зависит от многих факторов. Кстати, самый важный из которых - существенная динамика изменения мастерства шахматиста. А "вероятносное пространство"(я выяснил что это) понятие слишком общее, чтобы бросаться им ничего не конкретизируя...
Grigoriy 18.10.2005 | 13:19:00
Какие аргументы? О чём Вы? Прав я или не прав, но Ваше выступление мне кажется просто безграмотным, аргументации у Вас никакой не видно, только повторение слов, смысла которых Вы видимо не понимаете, что я и попытался Вам показать.
Soplik 18.10.2005 | 14:03:00
"только повторение слов, смысла которых Вы видимо не понимаете"
приятно слышать столь убедительную речь...
кого же я повторяю? вам бы только оскорбить человека, вы наверное таким образом самоутверждаетесь. Некрасиво для человека Вашего возраста.
Вот от подобного у меня срывает крышу. Существо, вещающее на тему, о которой заведомо ничего не знает, имеет наглость ещё и вещать за мораль.
Ну нет такого понятия как вероятность ничьи. В нем нет необходимости при расчете нового рейтинга игрока, существует только вероятность победы и все. При игре равных игроков наиболее вероятным результатом будет ничья, или, что тоже самое игрок выигрывает другого с вероятностью 0.5, в формулах все просто,
прирощения рейтинга равно: k*(S - p)
S-количество очков набранное в игре - 0, 0.5 или 1
p-вероятность победы этого игрока
k-множитель, значение которого различно, для разных групп шахматистов, самый низкий k=10 для шахматистов с ЭЛО>2400
например два шахматиста с ЭЛО(1)=2400 и ЭЛО(2)=2600
тогда вероятность победы второго над первым равна:
p = 1/(1+10^(ЭЛО(2)-ЭЛО(1))/400) = 1/(1+10^(-1/2))=0.76
тогда в случае ничьи прирощение равно (0.5-0.76)*10 = - 2.6
в случае победы: (1-0.76)*10 = 2.4
для первого игрока вероятность победы над вторым:
p = 1/(1+10^(ЭЛО(1)-ЭЛО(2))/400) = 1/(1+10^(1/2)) = 0.24
прирощение в случае ничьи:
(0.5-0.24)*10 = 2.6
в случае победы: (1-0.24)*10 = 7.6
Игороки могут играть как угодно, ЭЛО показывает лишь усредненный результат, тут неважно произошли две ничьи или поочередная победа одного над другим... Есть шахматисты с разным темпераментом, и что вы хотите, чтобы это можно было учесть математически? Например Морозевич может набрать 5 очков в десяти играх, сделав 5 побед и пять поражений, а Крамник такое выдаст врядли , но рейтинги у них примерно одинаковы... я не знаю как еще тут можно объяснить...
Grigoriy 18.10.2005 | 18:40:00
Я не совсем понял, где у меня в “дискуссии” с Soplikom нашли грубость. Я просто констатировал очевидный факт - товарищ употребляет слова, которые он не понимает - что он кстати прямо сейчас снова продемонстрировал. И даже не понимает, что надо понимать - “Как ещё сказать - вот же формула написана” :-). А вот резкость (но никак не грубость) этой констатации была вызвана хамским на мой взгляд тоном , которым он говорил о Крамнике.
e271 18.10.2005 | 19:15:00
- "Я не совсем понял, где у меня в “дискуссии” с Soplikom нашли грубость"
!!!
- "товарищ употребляет слова, которые он не понимает... И даже не понимает, что надо понимать.."
И ничего добавлять от себя не надо... :)))
"Многие говорят, что мы ругаемся матом, а мы не ругаемся мы на нем разговариваем"
====
ИМХО конечно Не знание не грех, грех нежелание учится... А Soplik хочет разобратья и его в этом надо только приветствовать, правда может обсуждение перенести на Железный поток, а то гуманитарии совсем заскучали :)))
Grigoriy 18.10.2005 | 19:26:00
Незнание - не грех. А вот козыряние словами и понятиями, которых не знаешь и не понимаешь, пускание пыли в глаза - безусловно грех.
https://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=8-5-2689
Soplik 18.10.2005 | 11:01:00
при достаточно большом количестве игр ЭЛО характeризует силу игрока с высокой точностью, это величина имеет вероятностный смысл, и составлена на основе математичесой обработки большого объема данных, на основании этого были эмпирически получены коэффиценты в распределении вероятности победы одного шахматиста над другим(там исползуют нормальное распределение). На сегодняшний день вероятность победы Топалова над Крамником в одной игре равна 58.5%,
вероятность победы в матче возрастает с возростанием числа игр, при матче до трех побед вероятность выигрыша Топалова уже равна 93.4%, поэтому 60 пунктов - это действительно разный класс игры...
Grigoriy 18.10.2005 | 11:28:00
Ндаааа... Надо или совсем не понимать математику, или сойти на ней с ума, чтобы всерьёз заявлять: " На сегодняшний день вероятность победы Топалова над Крамником в одной игре равна 58.5%". :-) Соплик, а какое там вероятностное пространство у Вас, не просветите?
Soplik 18.10.2005 | 11:36:00
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3_%D0%AD%D0%BB%D0%BE#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
Я согласен с тем, что ЭЛО не характеризует степень готовности шахматиста, но это единственная более и или менее точная характеристика силы игры. Обратите внимание на результаты чемпионата мира, по-моему они вполне соответствуют распределению рейтингов учасников.
Grigoriy, вы математик?
Представьтесь тогда пожалуйста?
И обоснуйте свою критику...
Grigoriy 18.10.2005 | 11:49:00
Соплик, я Вам задал ясный прямой вопрос, а Вы мне в ответ - ссылку на какой-то, мягко скажем, непонятный, а немягко - бредовый текст. Так какое у Вас вероятностное пространство? Или вероятность Вы получаете из каких-то других соображений(ето возможно, например из симметрии)? Из каких? Или просто повторяете как попугай сказанное кем-то, не понимая смысла?
Soplik 18.10.2005 | 12:04:00
Grigoriy, вам нужно научиться вежливости...
Вероятность победы игрока (1) с ЭЛО(1) над игроком 2 с ЭЛО(2) вычисляется следующим образом:
P=1/(1+10^((ЭЛО(2)-ЭЛО(1))/400))
для Топалова с Крамником: P=1/(1+10^(-60/400))=0,585
там на страничке все очень просто описано...
А что за термин "вероятностное пространство", дайте определение?
или вы имеете ввиду пространство событий, оно никакого отношения ко всему этому не имеет...
и какое у вас математическое образование?
Grigoriy 18.10.2005 | 12:04:00
Насколько я понимаю, Эло - есть цифровое выражение успехов шахматиста - что можно понимать как оценку его практической силы. Чтобы получить из этой оценки прогноз результата на конкретную партию - нужно множество дополнительных предположений.
Такое вообще вряд ли возможно. Имеет смысл( и даже вероятно верно) совсем другое предложение : "Вероятность выигрыша в одной партии у игрока, имеющего рейтинг Эло на 60 пунктов выше соперника равна тому то и тому-то". Увы, оно не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО с Вашей фразой, выглядящей так похоже :-)
Не буду Вас интриговать, а обьясню разницу. Первая подразумевает среднее по большому числу партий и - главное - по большому числу игроков(когда собственно и имеет только смысл говорить о вероятности).
2-ая - это действительно прогноз на одну партию.
Обьясняю ещё раз. На этой страничке написано, как с помощью некоторых манипуляций получается из одних чисел некоторое другое число, которое авторы гордо называют "вероятностью выигрыша при данной разности коеф. Эло". Почему Вы верите авторам - это загадка. Впрочем, это Ваше личное дело. Но вот что Вы Вашу ни на чём не основанную веру пытаетесь всучить публике - это уже не Ваше личное дело.
И если Вы не знаете, что такое вероятностное пространство, то возникает обоснованное подозрение, что Вы не знаете и не понимаете что такое вероятность.
Может сначала узнаете(в любом учебнике ТерВера), а потом уже будете вещать?
Soplik 18.10.2005 | 12:55:00
Григорий, с Вами я спорить больше не хочу, в каждом ответе Вы меня оскорбляете, хотя сами не привели ни одного действительно веского аргумента в свою пользу... прикрывыетесь только за понятия...
я ведь не спорю с вами, что вероятность зависит от многих факторов. Кстати, самый важный из которых - существенная динамика изменения мастерства шахматиста. А "вероятносное пространство"(я выяснил что это) понятие слишком общее, чтобы бросаться им ничего не конкретизируя...
Grigoriy 18.10.2005 | 13:19:00
Какие аргументы? О чём Вы? Прав я или не прав, но Ваше выступление мне кажется просто безграмотным, аргументации у Вас никакой не видно, только повторение слов, смысла которых Вы видимо не понимаете, что я и попытался Вам показать.
Soplik 18.10.2005 | 14:03:00
"только повторение слов, смысла которых Вы видимо не понимаете"
приятно слышать столь убедительную речь...
кого же я повторяю? вам бы только оскорбить человека, вы наверное таким образом самоутверждаетесь. Некрасиво для человека Вашего возраста.
Вот от подобного у меня срывает крышу. Существо, вещающее на тему, о которой заведомо ничего не знает, имеет наглость ещё и вещать за мораль.
Ну нет такого понятия как вероятность ничьи. В нем нет необходимости при расчете нового рейтинга игрока, существует только вероятность победы и все. При игре равных игроков наиболее вероятным результатом будет ничья, или, что тоже самое игрок выигрывает другого с вероятностью 0.5, в формулах все просто,
прирощения рейтинга равно: k*(S - p)
S-количество очков набранное в игре - 0, 0.5 или 1
p-вероятность победы этого игрока
k-множитель, значение которого различно, для разных групп шахматистов, самый низкий k=10 для шахматистов с ЭЛО>2400
например два шахматиста с ЭЛО(1)=2400 и ЭЛО(2)=2600
тогда вероятность победы второго над первым равна:
p = 1/(1+10^(ЭЛО(2)-ЭЛО(1))/400) = 1/(1+10^(-1/2))=0.76
тогда в случае ничьи прирощение равно (0.5-0.76)*10 = - 2.6
в случае победы: (1-0.76)*10 = 2.4
для первого игрока вероятность победы над вторым:
p = 1/(1+10^(ЭЛО(1)-ЭЛО(2))/400) = 1/(1+10^(1/2)) = 0.24
прирощение в случае ничьи:
(0.5-0.24)*10 = 2.6
в случае победы: (1-0.24)*10 = 7.6
Игороки могут играть как угодно, ЭЛО показывает лишь усредненный результат, тут неважно произошли две ничьи или поочередная победа одного над другим... Есть шахматисты с разным темпераментом, и что вы хотите, чтобы это можно было учесть математически? Например Морозевич может набрать 5 очков в десяти играх, сделав 5 побед и пять поражений, а Крамник такое выдаст врядли , но рейтинги у них примерно одинаковы... я не знаю как еще тут можно объяснить...
Grigoriy 18.10.2005 | 18:40:00
Я не совсем понял, где у меня в “дискуссии” с Soplikom нашли грубость. Я просто констатировал очевидный факт - товарищ употребляет слова, которые он не понимает - что он кстати прямо сейчас снова продемонстрировал. И даже не понимает, что надо понимать - “Как ещё сказать - вот же формула написана” :-). А вот резкость (но никак не грубость) этой констатации была вызвана хамским на мой взгляд тоном , которым он говорил о Крамнике.
e271 18.10.2005 | 19:15:00
- "Я не совсем понял, где у меня в “дискуссии” с Soplikom нашли грубость"
!!!
- "товарищ употребляет слова, которые он не понимает... И даже не понимает, что надо понимать.."
И ничего добавлять от себя не надо... :)))
"Многие говорят, что мы ругаемся матом, а мы не ругаемся мы на нем разговариваем"
====
ИМХО конечно Не знание не грех, грех нежелание учится... А Soplik хочет разобратья и его в этом надо только приветствовать, правда может обсуждение перенести на Железный поток, а то гуманитарии совсем заскучали :)))
Grigoriy 18.10.2005 | 19:26:00
Незнание - не грех. А вот козыряние словами и понятиями, которых не знаешь и не понимаешь, пускание пыли в глаза - безусловно грех.