Френду Гигномаю о великой важности Принципа Поппера для науки вообще и физики в частности.
Разговор в ФБ Михаила Кацнельсона.
Я уже раньше неоднократно различным тт пытался обьяснить что важность оного ПринсИпа примерно равна нулю,
https://www.livejournal.com/rsearch?q=%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80&journal=niktoinikak&journalId=15024749&searchArea=post
но я человек, в отличие от Михаила, неавторитетный, а здравый смысл товарищам в данном случае не указ :-( Кроме того, его выступление гораздо подробней, связней и ясней чем мои разьяснения.
https://www.facebook.com/mikhail.katsnelson.1/posts/1862187460620830
Mikhail Katsnelson
17h ·
«Что можно, а что нельзя наблюдать, зависит от теории, которой вы пользуетесь» (Эйнштейн, приведено Гейзенбергом в «Физике и философии»).
Иногда забываешь, до какой степени «неученые любители наук» (это еще ладно, ученые тоже) склонны игнорировать непрямой характер практически всех современных экспериментов. Картинка в условных цветах, построенная компьютером на основе сложных вычислений, воспринимается как прямое отражение «реальности». Охренеть.
Знаменитая структура ДНК, например - результат «рентгеноструктурного анализа», в который засунута чуть не половина современной физики и изрядный кусок математики (математики, правда, не очень современной, девятнадцатый век). Вне этого контекста она просто не существует.
Мой самый любимый пример - утверждение, что «сканирующий туннельный микроскоп (СТМ) позволяет наблюдать индивидуальные атомы». Ну, ОК. Тогда объясните, почему в графите четко видны атомные слои, образующие треугольную решетку, в то время как из рентгеноструктурного анализа мы «знаем» (ггг), что решетка там шестиугольная. При этом, графит «состоит» из слоев графена, а в одном слое графена СТМ четко «видит» именно шестиугольную решетку.
Я могу объяснить. Но я и не говорю про какие-то мистические «факты».
Никаких «фактов» в физике (и, вероятно, в науке вообще) _нет_. Проверке подлежит _только_ картина мира в целом.
И после этого еще болтают о какой-то там «фальсификации». Давайте, расскажите мне про СТМ изображения графена и графита, тогда, может быть, и разговор о фальсификации получится. Но не раньше.
Alexander Polejaev
Я кстати не понимаю откуда такой сыр-бор про фальсификацию, её Поппер разрабатывал не как критерий научности, а как критерий НЕнаучности. Если теория нефальсифицируема, то она не научна, обратное, очевидно, не верно. Ну и пусть кому ненаучное интереснее научного носятся с этой линейкой и прикладывают её к любому многочлену, чего ученым-то переживать? Мы, если что, про свои теории завсегда отбрешемся, благо кому линейка интереснее того, что она измеряет, не особо и понимают содержание того, к чему прикладывают.
·
Mikhail Katsnelson
Даже и как критерий не_научности - я не очень уверен про универсальную применимость. Скажем, интерпретации квантовой механики не фальсифицируемы (нельзя _экспериментально отличить копенгагенскую интерпретацию от многомировой, да и со «скрытыми параметрами», «неравенствами Белла» и т.п. все очень непросто). Для меня это - важнейшая часть науки, потому что цель науки - понимание. А шат-ап-энд-калькюлейтщики считают по другому, ну и хрен с ними. Пусть целуются со своим Поппером.
Mikhail Katsnelson
Ну и, конечно, никаких разумных надежд на фальсифицируемость квантовой гравитации тоже нет. И что, не считать это наукой? Ну… можно, но явно не соответствует стандартному словоупотреблению.
Alexander Polejaev
Михаил Кацнельсон а что, есть живые люди, которые ставят под сомнение научность квантовой гравитации по причине нефальсифицируемости? Не видел таких. Я к тому, что фальсифицируемость придумана философами для борьбы с марксистами и фрейдистами, не видел… See More
Mikhail Katsnelson
Наверно, есть. И со струнами тоже проблема: экспериментов не делают? Теоремы не доказывают? Значит, ничего по-настоящему не проверяется. Значит, не наука. Так многие считают, лет десять назад и я так считал. Потом изменил свое мнение.
Витя Чемоданов
, наука или не наука - это зависит от того, подаёт ли социуму некоторая область знания технологию конверсии чего-либо в энергию, и каков КПД данной конверсионной машины. История, например, не наука, ибо она не подаёт социумам энергию,… See More
Levan Chotorlishvili
Научность квантовой гравитации ставят под сомнением теоретики из смежных областей. В своей книге Биррелл Девис пишут, что их коллеги занимающийся квантовой теории поля, не признают квантовую гравитацию. Ширков нам сказал что не пр… See More
Alexander Polejaev
На мой скромный взгляд - наука, это в первую очередь область деятельности человека, и как всякая такая деятельность, плохо поддается формализации. Наука не наука, искусство не искусство, религия не религия. А главное, эта формализация ничего, в общем-т… See More
· Reply · See Translation · 4h
Artashes Hakopian
Кстати, простой непротиворечивости для того, чтобы сказать, что теория годная, недостаточно. Нужно еще, чтобы она обладала 1) релятивно-корреспондентской истинностью (могла наблюдать постулируемые ею сущности) и 2) мощностью не ниж… See More
Mikhail Katsnelson
С этим я, конечно, согласен
Alexander Polejaev
что такое наблюдать сущности?
Artashes Hakopian
Александр Полежаев Выделить из неструктурированной совокупности мира, обозначить референт...
Levan Chotorlishvili
"наблюдать постулируемые ею сущности" - тогда мы опять возвращаемся к суперсимметрии и теории струн где нету наблюдения. Я уже не говорю о том что было уже сказано цитата: "Иногда забываешь, до какой степени «неученые любители наук»… See More
Alexander Polejaev
зачем так сложно, математику всю сразу нафиг из наук, треугольник тоже наблюдать невозможно, не говоря уже про производную. Давайте просто суперструнщиков из физиков выпишем и в математики запишем, и всё, проблема решена! Будут люд… See More
Artashes Hakopian
"Непрямой", собственно, референцией обладают любые универсалии, "белизна", например.... Но это ведь не делает употребление этого слова беспредметным и бессмысленным.
Artashes Hakopian
Другой вопрос, готовы ли вы включить ее в свою онтологию, не нарушает ли оно непротиворечивость вашей теории мира
Я уже раньше неоднократно различным тт пытался обьяснить что важность оного ПринсИпа примерно равна нулю,
https://www.livejournal.com/rsearch?q=%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80&journal=niktoinikak&journalId=15024749&searchArea=post
но я человек, в отличие от Михаила, неавторитетный, а здравый смысл товарищам в данном случае не указ :-( Кроме того, его выступление гораздо подробней, связней и ясней чем мои разьяснения.
https://www.facebook.com/mikhail.katsnelson.1/posts/1862187460620830
Mikhail Katsnelson
17h ·
«Что можно, а что нельзя наблюдать, зависит от теории, которой вы пользуетесь» (Эйнштейн, приведено Гейзенбергом в «Физике и философии»).
Иногда забываешь, до какой степени «неученые любители наук» (это еще ладно, ученые тоже) склонны игнорировать непрямой характер практически всех современных экспериментов. Картинка в условных цветах, построенная компьютером на основе сложных вычислений, воспринимается как прямое отражение «реальности». Охренеть.
Знаменитая структура ДНК, например - результат «рентгеноструктурного анализа», в который засунута чуть не половина современной физики и изрядный кусок математики (математики, правда, не очень современной, девятнадцатый век). Вне этого контекста она просто не существует.
Мой самый любимый пример - утверждение, что «сканирующий туннельный микроскоп (СТМ) позволяет наблюдать индивидуальные атомы». Ну, ОК. Тогда объясните, почему в графите четко видны атомные слои, образующие треугольную решетку, в то время как из рентгеноструктурного анализа мы «знаем» (ггг), что решетка там шестиугольная. При этом, графит «состоит» из слоев графена, а в одном слое графена СТМ четко «видит» именно шестиугольную решетку.
Я могу объяснить. Но я и не говорю про какие-то мистические «факты».
Никаких «фактов» в физике (и, вероятно, в науке вообще) _нет_. Проверке подлежит _только_ картина мира в целом.
И после этого еще болтают о какой-то там «фальсификации». Давайте, расскажите мне про СТМ изображения графена и графита, тогда, может быть, и разговор о фальсификации получится. Но не раньше.
Alexander Polejaev
Я кстати не понимаю откуда такой сыр-бор про фальсификацию, её Поппер разрабатывал не как критерий научности, а как критерий НЕнаучности. Если теория нефальсифицируема, то она не научна, обратное, очевидно, не верно. Ну и пусть кому ненаучное интереснее научного носятся с этой линейкой и прикладывают её к любому многочлену, чего ученым-то переживать? Мы, если что, про свои теории завсегда отбрешемся, благо кому линейка интереснее того, что она измеряет, не особо и понимают содержание того, к чему прикладывают.
·
Mikhail Katsnelson
Даже и как критерий не_научности - я не очень уверен про универсальную применимость. Скажем, интерпретации квантовой механики не фальсифицируемы (нельзя _экспериментально отличить копенгагенскую интерпретацию от многомировой, да и со «скрытыми параметрами», «неравенствами Белла» и т.п. все очень непросто). Для меня это - важнейшая часть науки, потому что цель науки - понимание. А шат-ап-энд-калькюлейтщики считают по другому, ну и хрен с ними. Пусть целуются со своим Поппером.
Mikhail Katsnelson
Ну и, конечно, никаких разумных надежд на фальсифицируемость квантовой гравитации тоже нет. И что, не считать это наукой? Ну… можно, но явно не соответствует стандартному словоупотреблению.
Alexander Polejaev
Михаил Кацнельсон а что, есть живые люди, которые ставят под сомнение научность квантовой гравитации по причине нефальсифицируемости? Не видел таких. Я к тому, что фальсифицируемость придумана философами для борьбы с марксистами и фрейдистами, не видел… See More
Mikhail Katsnelson
Наверно, есть. И со струнами тоже проблема: экспериментов не делают? Теоремы не доказывают? Значит, ничего по-настоящему не проверяется. Значит, не наука. Так многие считают, лет десять назад и я так считал. Потом изменил свое мнение.
Витя Чемоданов
, наука или не наука - это зависит от того, подаёт ли социуму некоторая область знания технологию конверсии чего-либо в энергию, и каков КПД данной конверсионной машины. История, например, не наука, ибо она не подаёт социумам энергию,… See More
Levan Chotorlishvili
Научность квантовой гравитации ставят под сомнением теоретики из смежных областей. В своей книге Биррелл Девис пишут, что их коллеги занимающийся квантовой теории поля, не признают квантовую гравитацию. Ширков нам сказал что не пр… See More
Alexander Polejaev
На мой скромный взгляд - наука, это в первую очередь область деятельности человека, и как всякая такая деятельность, плохо поддается формализации. Наука не наука, искусство не искусство, религия не религия. А главное, эта формализация ничего, в общем-т… See More
· Reply · See Translation · 4h
Artashes Hakopian
Кстати, простой непротиворечивости для того, чтобы сказать, что теория годная, недостаточно. Нужно еще, чтобы она обладала 1) релятивно-корреспондентской истинностью (могла наблюдать постулируемые ею сущности) и 2) мощностью не ниж… See More
Mikhail Katsnelson
С этим я, конечно, согласен
Alexander Polejaev
что такое наблюдать сущности?
Artashes Hakopian
Александр Полежаев Выделить из неструктурированной совокупности мира, обозначить референт...
Levan Chotorlishvili
"наблюдать постулируемые ею сущности" - тогда мы опять возвращаемся к суперсимметрии и теории струн где нету наблюдения. Я уже не говорю о том что было уже сказано цитата: "Иногда забываешь, до какой степени «неученые любители наук»… See More
Alexander Polejaev
зачем так сложно, математику всю сразу нафиг из наук, треугольник тоже наблюдать невозможно, не говоря уже про производную. Давайте просто суперструнщиков из физиков выпишем и в математики запишем, и всё, проблема решена! Будут люд… See More
Artashes Hakopian
"Непрямой", собственно, референцией обладают любые универсалии, "белизна", например.... Но это ведь не делает употребление этого слова беспредметным и бессмысленным.
Artashes Hakopian
Другой вопрос, готовы ли вы включить ее в свою онтологию, не нарушает ли оно непротиворечивость вашей теории мира