Репрессии, которых не было
Только недавно мы обсуждали, в каментах, Фоменко, как у HISTORIAN30H обсуждают, сейчас, Балаева.
Про которого я в свое время писал - что он создал секту свидетелей отсутствия сталинского террора ( Read more... )
Про которого я в свое время писал - что он создал секту свидетелей отсутствия сталинского террора ( Read more... )
//Как это "никто и никогда не заявлял"//
У обладателей критического мышления странное восприятие русского текста.
Цитата 1: "ни одному архивному документу верить нельзя"
Цитата 2: "где он именно требует проверки сотен тысяч архивных документов."
Я один вижу, что это совершенно разные по смыслу заявления?
//Ему говорят - невозможно их все подделать//
Откуда вы знаете, что такое "невозможно"? Простой пример: ЗАГСы выдавали Свидетельства о смерти по запросам родственников все 40-е и 50-е годы на осужденных, умерших в лагерях. В конце 80-х ВСЕ эти "Свидетельства" признали... поддельными. Официальные документы. С печатями. Составленные по запросам в архив НКВД-МВД. Поддельные. Я не знаю количества, но что-то мне подсказывает, что их много. И вместо этих "поддельных" свидетельств выдали новые. Якобы настоящие.
//А какие "документальные подтверждения" могут быть у подлинности записки Шелепина?//
Элементарные. "Шелепин" утверждает, что поляков расстреливали прямо в лагерях. Это глупость. Или ложь.
"Шелепин" утверждает, что в Осташковском лагере "расстреляли" 6 3111 человек. Это глупость. Или ложь. Даже по этапу в Калинин уехало меньшее количество человек. И т.д. В этом "документе" нет ни одного правильного числительного. Плюс есть утверждения, которые тоже больше походят на дезинформацию Генсека, а не на доклад Председателя КГБ.
Не, безусловно, если вы видите "документ" в котором говорится, что НКВД расстреляло 50 000 летчиков ИЛ-2 и датирован сей "документ" 1930 годом, то я без экспертиз скажу, что это - тупая подделка. Но то я. Балаевец. А вы будете смеяться надо мною и крутить у виска. Ведь "документ" был опубликован у настоящего "историка" в книге. И у него прописан некий архивный путь.
//Вот с эти фактом историки и работают - была такая записка//
И я про то. Надо быть совершенно безмозглым, чтобы "работать" с тем, что противоречит всему известному документальному массиву.
Reply
Видимо да, вы один - если хотя бы одному архивному документу верить можно - то зачем ВСЕ документы проверять на подлинность? ВСЕ проверять надо только когда ко ВСЕМ документам нет доверия, НИ К ОДНОМУ из них нет доверия. Что тут не понятно вам как любителю русской словесности?
+++Простой пример: ЗАГСы выдавали Свидетельства о смерти по запросам родственников все 40-е и 50-е годы на осужденных, умерших в лагерях. В конце 80-х ВСЕ эти "Свидетельства" признали... поддельными.+++
В каком смысле поддельными? Как эта ситуация связана с подделкой архивных документов? В данном случае никто ничего не подделывал; и никто не отрицает, что ЗАГСы действительно выдали такие документы, и выдали взамен тоже настоящие, да, неподдельные новые документы. Когда судебное решение пересматривают - и старое решение суда, и новое - они все неподдельные. Второе отменяет первое - и что? Реабилитация, все дела. ЗАГСам откуда было знать кто и как умер - они по тем данным которые им присылали и составляли справки.
Reply
//если хотя бы одному архивному документу верить можно - то зачем ВСЕ документы проверять на подлинность?//
Прикольная логика))) Ей-богу. И это при том, что я только что показал документ (Записка Шелепина), который откровенно поддельный. Документ из той же "особой папки" (Выписка Шелепину Решения ПБ) при визуальном осмотре вызвал вполне объяснимые сомнения даже у судей Конституционного суда. Я попробую объяснить еще раз: архивные документы к которым нет вопросов и которые не противоречат ничему - проверять НЕ НАДО. А проверять надо только те, которые вызывают вопросы. Вроде бы вполне доступная человеческая логика? При расследовании преступления не подозреваются ВСЕ люди на планете. А только те к которым есть вопросы. Причем, при алиби эти подозрения сразу отпадают. Метод исключения.
//В каком смысле поддельными?//
В прямом. В версии любителей "БТ" подобные Свидетельства выдавались на запросы людям, чтобы они не знали, что их родственника расстреляли в 1937 году (например). А он умер в лагере в 1942 (например). Таких сканов в инете много. Почитайте. Потом узнайте, откуда отделы ЗАГСов брали информацию, отображенную в Свидетельствах. Оцените размер катастрофы)))
//никто не отрицает, что ЗАГСы действительно выдали такие документы, и выдали взамен тоже настоящие, да, неподдельные новые документы.//
Это как? Одно из выданных Свидетельств - поддельное (потому что разные даты и причины смерти).
Но оба свидетельства выдавал один орган - ЗАГС по запросу в один орган - в архив НКВД-МВД.
//ЗАГСам откуда было знать кто и как умер - они по тем данным которые им присылали и составляли справки.//
Правильно. Вы считаете, что работники 1-го спецотдела НКВД умышленно вводили работников ЗАГСов в заблуждение, отправляя им недостоверные данные (там вообще-то идет ссылка на акт о регистрации смерти), т.е. массово занимались подделкой документов (узнайте, какое за это следовало наказание по УК РСФСР 1926 года) при исполнении должностных обязанностей.
Рекомендую ознакомиться с постановлением ЦИК и СНК СССР от 27 июня 1936 г.
Reply
Ну допустим. А к "логике" это какое имеет отношение?
+++Я попробую объяснить еще раз: архивные документы к которым нет вопросов и которые не противоречат ничему - проверять НЕ НАДО.+++
Это не мне, это Балаеву надо объяснить, который так не считает.
И потом что значит "нет вопросов"? У кого нет? Чему не противоречат? У вас одни вопросы, у других людей - иные. Историческое исследование должно выявлять истину, пусть даже неудобную, к которой есть много вопросов. Это только Балаев делит архивные документы на "нравится" и не "нравится", и если "не нравится" - верещит "а вы их все не проверили на подлинность". Так историки не делают - но Балаев таможенник, и видимо не в курсе .
+++В прямом.+++
В прямом - это когда свидетельства выдали не ЗАГСы, а некие люди выдававшие себя за работников ЗАГСа, которые сделали их сами, без ведома настоящего ЗАГСа. Это - в прямом смысле подделка.
А вы подделкой называете нечто совершенно другое - когда ЗАГСы, выдавая подлинные свидетельства указывали там неверные сведения.
Ну, бывает. Бывают например решения суда, которые потом признают ошибочными, и выдают людям новые решения суда. И там и там решения выдает суд. Но и первые, и вторые - не поддельные, в прямом смысле.
Как-то совсем плохо у вас с русской словесностью, что такие простейшие вещи приходится объяснять два раза.
+++Вы считаете, что работники 1-го спецотдела НКВД умышленно вводили работников ЗАГСов в заблуждение, отправляя им недостоверные данные (там вообще-то идет ссылка на акт о регистрации смерти), т.е. массово занимались подделкой документов+++
Ну а откуда нам точно знать как там был поставлен учет, что можно было, что нельзя.
Я как-то с фоменковцами спорил, у них тоже постоянно на руках были какие-то домашние заготовки. Ну, например - почему на старых крестах внизу полумесяц? Как так на православном кресте может быть символ ислама? Ведь очевидно же, что раньше ислам и православие были одной религией. А потом историю переписали и подделали. Но старые кресты-то помнят!
Reply
//А к "логике" это какое имеет отношение?//
Прямое. Вам показывают откровенную поделку из архива, а вы рассуждаете либо в архивах все документы правильные, либо все требуют проверки. Возможно, я чего-то не понимаю)
//А вы подделкой называете нечто совершенно другое - когда ЗАГСы, выдавая подлинные свидетельства указывали там неверные сведения.//
Нет. "Подделкой" назвали (и это был не я) якобы те сведения, которые работники 1-го отдела НКВД предоставляли ЗАГСам. Т.е. вы не там ищите "фальсификаторов". Причем, те,кто отстаивают "девственность архивов" делают вид, что эта история им неизвестна. (Те самые справки Павлова и Зубкина созданы по данным того самого архива 1-го отдела НКВД). И я напоминаю: за предоставление неверных сведений в СССР полагалось уголовное преследование. Т.е. работники НКВД самостоятельно занимались подсудным делом, не получая за это ничего взамен. Ну это, кстати, как и следователи на местах, которые массово подделывали уголовные дела (для чего?) и отправляли на расстрел невинных сограждан пачками. Секта "святого геббельса" уверена, что 1500 расстрелов в день - это нормально.
//Как-то совсем плохо у вас с русской словесностью, что такие простейшие вещи приходится объяснять два раза.//
Возможно, что дело во мне. Но иногда и объясняющий виноват, что его не понимают.
//Ну а откуда нам точно знать как там был поставлен учет, что можно было, что нельзя.//
А здесь не надо знать. Установленным "фактом" является то, что по данным архивов осужденный Пупкин умер в местах заключения от воспаления легких в 1945 году. В 1989 году было "Доказано", что на самом деле Пупкина расстреляли в 1937 году. О чем было известно архивам, т.к. туда было отправлено его дело. Налицо либо подделка документов работниками архивов. Без какой-либо для себя выгоды. Либо откровенный подлог членов прокуратуры в 1989 году, когда умершего в 1945 году Пупкина объявляют расстрелянным в 1937 году, для чего в его дело вкладывается выписка из приговора., акт о смерти и пр. И вуаля - умерший в 1945 году, стал расстрелянным в 37-м.
Давайте посмотрим с другой стороны. Вы допускаете смерть от расстрелов 680 000 человек за 15 месяцев? (Для сравнения: по данным Генштаба по состоянию на октябрь 1917 года в первой мировой на всех фронтах погибло 520 000 человек).
Reply
Я вообще никак не обсуждал и не комментировал подделку из архива, и отталкивался от цитаты из Балаева, который, очевидно, несет чушь. Подделка - если это подделка - она вообще к нашему разговору никак не относится. Я не утверждал что в архиве не может быть ни одного поддельного документа.
+++Нет. "Подделкой" назвали (и это был не я) якобы те сведения, которые работники 1-го отдела НКВД предоставляли ЗАГСам.+++
Даже если так, это не подделка, а неверная информация. Подделка - это выдача за оригинал то, что оригиналом не является. В вашем примере у вас все документы - оригиналы, и никаких подделок нет.
+++Т.е. работники НКВД самостоятельно занимались подсудным делом, не получая за это ничего взамен. Ну это, кстати, как и следователи на местах, которые массово подделывали уголовные дела (для чего?) и отправляли на расстрел невинных сограждан пачками.+++
Приказ руководства. За выполнение которого еще при Берии осудили ежовцев. С формулировкой "за нарушения социалистической законности". Или суд над Ежовым, дело Ежова - тоже выдумки фальсификаторов?
+++Либо откровенный подлог членов прокуратуры в 1989 году, когда умершего в 1945 году Пупкина объявляют расстрелянным в 1937 году+++
Да все что угодно. Возможно - просто неудовлетворительное состояние документооборота. Это же не 2023 год - паспорта еще далеко не у всех были. Какие-то архивы попали к немцам при отступлении, наверняка их потом восстанавливали вкривь да вкось.
Reply
//В вашем примере у вас все документы - оригиналы, и никаких подделок нет.//
Прокуратура РФ с вашим мнением не согласна. Она называет первый вариант - поддельным.
У вас в журнале ссылки давать можно?
//Приказ руководства. //
Какого именно? Назовите хотя бы примерно схему, по которой следак в Челябинске вдруг решил валить всех подряд с последующим сбрасыванием трупов в шахту!!!
//Или суд над Ежовым, дело Ежова - тоже выдумки фальсификаторов?//
Какой суд над Ежовым? Вы про что? И дела Ежова ТОЖЕ никто не видел. Как и обвинения. Выводы предоставлю делать вам.
//Да все что угодно.//
Согласен.
Reply
У вас в журнале ссылки давать можно?+++
Можно.
Как бы не называла это прокуратура, смысл разный - между липовыми документами положенными в архив и официальными бумагами советских организаций, информация которых оказалась потом неверной. Я вам приводил пример: было одно решение суда, его пересмотрели, и объявили новое решение суда. Оба решения подлинные, при этом одно действительное, другое нет.
Это важно почему - потому что справки ЗАГСов также не могут быть массово быть подделаны. Для этого надо чтобы во все ЗАГСы, видимо ночью, чтобы никто не видел, должны были пролезть неустановленные лица и поменять оригиналы на подделки. При этом у них должны были быть такие же бланки, печати, пишмашинки, высококлассные специалисты по подделке, и так далее.
Именно это - невозможно, как и массовая фальсификация архивов с подлогов "сотен тысяч дел".
При этом можно например дать приказ отдельным сотрудникам выдавать неверную информацию по каким-либо запросам. Так, например, во время ковида, мама работала врачом, сверху спустили приказ: признавать ковид только в 25 процентах случаев. По остальным случаям тоже лечить, но ставить диагнозы типа "пневмония". Такое сплошь и рядом бывает.
+++Какого именно?+++
Любого. Вы не замечаете, как стали внезапно самым авторитетным экспертом по всем вопросам - хотя, уверен, к работе следователя никакого отношения не имели?
+++Какой суд над Ежовым? Вы про что? И дела Ежова ТОЖЕ никто не видел.+++
А что с ним случилось - самоубийство? Дело тоже поддельное? Зачем, кому это понадобилось - в 1939 году? Кто кроме Балаева отрицает что не было ни суда, на дела Ежова?
Вот и коллективизации тоже никто не видел.
Reply
//Я вам приводил пример: было одно решение суда, его пересмотрели, и объявили новое решение суда.//
Это не релевантный пример. Я думал, раз я его не комментирую, вы это поняли. В вашем примере есть ДВА решения суда, причем второе отменяет первое. В моей примере никаких "решений " нет. Оба документа ссылаются на некий акт о смерти, взятый из одного источника. Только по каким-то причинам ПЕРВЫЙ вариант объявляется ПОДДЕЛЬНЫМ. Без решения суда. И без проведения следствия. А тут как минимум: дело об убийстве (внесудебное что-то тайно приговорило, дело велось не по правилам, следствие тоже...) и подделка документов.
//Такое сплошь и рядом бывает.//
Это естественно. Только никто умершего от ковида/ пневмонии 10.01.2020 года не объявлял потом "расстрелянным тайным судом". Хотя, времени прошло мало. Еще объявят. Путинизм уже сравнивают вовсю со сталинизмом)))
//А что с ним случилось - самоубийство? //
А это очередная загадка наших чистых архивов. Нет дела. Те показания Ежова (фальшак 100%), которые опубликованы они проходят по делу Фриновского.
Тайны архивов Дугина почитайте. (Там чушь конечно в основном, но чтобы понимать всю глубину и размах фальсификаций. У него опубликованы протоколы допроса Зубкина. Забавные протоколы, скажу я вам.
Reply
Прокуратура не может отменить русский язык. у нее нет таких полномочий.
В русском языке подделка = это не настоящий документ. Выданный, в нашем случае, не ЗАГСом.
В вашем примере все документы настоящие, выданные официальными советскими организациями, без каких-либо подделок. Нет никаких сомнений, что документы ЗАГСов выдавали именно ЗАГСы, и так далее.
И у прокуратуры тоже в этом нет никаких сомнений. Как в моем примере про решения суда.
Нельзя одним словом объединять разные по смыслу явления.
Отсюда возникают смысловые ошибки и искажение истины. И особенно нехорошо, когда вам уже я уже по 10 раз все разжевал, все равно не признавать свои ошибки.
+++не объявлял потом "расстрелянным тайным судом". Хотя, времени прошло мало.+++
А причем тут расстрелянным? Вот у моей жены тетя, уже в другой больнице и другом районе, болела 100% ковидом, там все симптомы и даже ясно было кто ее заразил. Но умерла с диагнозом "пневмония". При этом тело, как у ковидных больных, захоронить почему-то не дали, хотя должны были - пневмония же. Кремировали в итоге, хотя они была очень верующей христианкой.
Вот так бывает - по документам одно, а в реальности другое. Сплошь и рядом.
+++Нет дела. Те показания Ежова (фальшак 100%)+++
Вы, несмотря на мои подробные объяснения, так и не видите никакой разницы между "я сомневаюсь" и "фальшак 100%. Видимо, вы неграмотны, причем почему-то упорствуете в отрицании самоочевидных вещей. Сомневаетесь - да пожалуйста. Фальшак - докажите. Не доказали - значит не фальшак, сомневайтесь дальше. Доказательство должно строиться не на умножении сомнений и предположений, а на подтверждении аргументов своими содержательными тезисами. Сколько сомнения не умножай, пропасть между "сомнительно" и "фальшак" преодолеть невозможно.
Reply
//Видимо, вы неграмотны, причем почему-то упорствуете в отрицании самоочевидных вещей.//
Видимо. Если я буду доказывать вам все 100% фальшаки, что наваяли в наших архивах, то остаток своей жизни я вынужден буду посвятить только этому.
Дела Ежова нет. Но вы предлагаете веровать, что его показания из другого дела - это 100% правда. Веруйте. Я ведь вам не запрещаю. А простой вопрос: вы эти показания читали?
//А причем тут расстрелянным?//
А при том. Что, если допустить, что никто не расстреливал 680 000 за 15 месяцев, то это означает, что бОльшая часть используемых фамилий - это реально умершие зеки.
Reply
Что мешало - точно так же как с ковидом - официально "проводить" расстрелы только по небольшому проценту осужденных, а остальные - по какой-нибудь секретной директиве - "проводить по балансу" в другом качестве?
Reply
//А что мешало реального расстрелянного зэка оформить как умершего от болезни?//
Зачем?
Reply
Затем же, зачем занижали цифры больных и умерших от ковида.
Чтобы избежать негативной общественной реакции.
Чтобы компартии Италии и Франции, используя реальные цифры как повод, не сбежали под крыло буржуазии долбиться в жопу. И так далее.
Reply
// зачем занижали цифры больных и умерших от ковида.//
Чтобы не вызывать паники. Никто общее количество умерших не занижал. Даже когда вышла статистика с антирекордом о естественной убыли населения более 1 млн. никто ее не корректировал.
Reply
А сейчас занижают количество погибших в СВО.
Сначала гребут всех подряд, с болезнями, противопоказаниями, возрастом выше призывного и так далее. Адвокатам сделали предупреждение, чтобы они официально не брались за подобные дела. А потом занижают смертность погибших.
Оказывается, это проще пареной репы.
Reply
Leave a comment