Про вино и его родину
Тут народ возмущается по поводу экономических санкций против Грузии и требует сформулировать их причины.
Мысли Путина мне неизвестны, но попробую сформулировать свое мнение на этот счет.
ПРИЧИНЫ (не поводы!) недовольства РФ
А) намерение вступить в НАТО, более чем активное военное сотудничество со Штатами (Read more... )
Мысли Путина мне неизвестны, но попробую сформулировать свое мнение на этот счет.
ПРИЧИНЫ (не поводы!) недовольства РФ
А) намерение вступить в НАТО, более чем активное военное сотудничество со Штатами (Read more... )
Не писатель я, не писатель.
Понимаете, я не обсуждаю этическую и юридическую обоснованность перечисленных причин. Вы же все пытаетесь свести к этому, предлагаете встречный список претензий - и полагаете, что раз вышеперечисленные причины морально нелигитимны, то они и не должны иметь место.
Вот в этом ИМХО и заключается ваша ошибка. Геополитика и этика - очень разные вещи.
Да, знаю, что вас достали ссылки на Штаты, но, скажите, а в чем суть американских претензий к России? Ведь все причины их недовольства - во вполне законных проявлениях внутренней и внешней политики России?
А вы в курсе, как официально объясняются действующие экономические санкции против России? Чем евреи хуже пестицидов)?
Просто интересы Штатов требуют, чтобы Россия была как можно менее активной на мировой арене, а лучше бы ее не было вообще.
Просто интересы России требуют, чтобы Грузия была пророссийской или хотя бы нейтральной, или ее бы не было вообще.
Грузия же выбрала, как модно сейчас говорить, евроантлантический вектор развития.
А теперь о том, что Россия может дать Грузии. Я, в общем-то, уже перечислял, что:
Безвизовый режим, стабильность энергетических поставок (а альтернатива российской энергии - иранская - это конечно же очень надежно;)), отмену экономических санкций и режим экономического благоприятствования, Юж. Осетию, наконец.
А в ответ-то нужно очень немного. Вот вы помянули тут Армению. Скажите, только честно, что Армения лишена возможности вести свою внешнюю политику, Кочаряну запрещают заигрывать с НАТО? Армянские граждане воюют в Чечне? Армения полностью лишена самостоятельности? Что плохого принесли Армении хорошие отношения с Россией? В чем конкретно выражается утрата независимости, коей вас так пугают? И разве армяне живут много хуже грузин?
Так стоит ли возможность свободно ездить в Россию и решить мирно проблемы границ (с учетом мнения абхазов и осетин, конечно же) удовольствия слушать регулярно Мишу с Иракли, а так же поддерживать «демократию» по всему СНГ и обучать войска у американских инструкторов? Кто-то будет разве заставлять ваших новых патрульных брать взятки или погонит кто-то голландских дорожников? Да нет, конечно же. В общем-то даже и базы заново никто в Грузии отстраивать не будет - нет особого смысла, лишь бы американских баз не было.
Будет ли достигнут указанный результат нынешними методами? Посмотрим.
Reply
Вариант: Ну тупой я, тупой! (Я, я, rigello)
Понимаете, я не обсуждаю этическую и юридическую обоснованность перечисленных причин.
Хорошо, что тогда мы обсуждаем? Что жизнь несправедлива, и несть правды под Луной? Ну так я согласен!
Меня достали не ссылки на Штаты, а подспудный антиамериканизм моих собеседников. Такой забавный атавизм - война миров, две империи, сферы интересов... А если добавить к этому минимальное понимание изменившейся обстановки, получается "кругом враги", "осажденная крепость", "буржуазные наймиты" и т.д.
Просто интересы Штатов требуют, чтобы Россия была как можно менее активной на мировой арене, а лучше бы ее не было вообще.
Ну-ну. И что бы на всей Земле была одна сплошная Америка. А Россия сопротивляется (напомните, когда случился замечательный перелом, и российские лидеры перестали летать в Вашингтон за кредитами, занявшись ну решительно самостоятельной политикой?).
Просто интересы России требуют, чтобы Грузия была пророссийской или хотя бы нейтральной, или ее бы не было вообще.
B чтобы на всей Земле была одна сплошная Россия. Извините, не соглашусь. Рискну поднять язык на старика Вольтера и сказать, что если бы Грузии не было, ее следовало бы выдумать. Такой замечательный враг, небольшой, практически безобидный, отзывчивый (в смысле - откликается на вызовы и сам информационных поводов дает). Идеальная груша для вымещения горьких постимперских чувств. Я упрощаю, конечно, но...
Reply
- Как жить в этом несправедливом мире:)
- "Такой забавный атавизм" эти национальные интересы :))))) Мир изменился :)))) Вы всерьез верите, что мир стоял неизменным несколько тысяч лет, а вот недавно взял и изменился? Ну-ну.
И как именно изменился мир? Теперь светлые и свободные борются против темных и злых? Рискну вас расстроить, но это дело более чем обчное, всегда все боролись и борются за свободу, справедливость и прочие замечательные вещи:))) Приведите хоть один пример, когда хоть кто-нибудь воевал за зло:)))
А если серьезно, то чуть-чуть изменилось внешнее оформление мира, ну а внутренняя суть не изменилась нисколько. Все так же люди страны и народы идут путями своей судьбы, все так же борются за место под солнцем.
- "Кругом враги", а также временные союзники;), мой дом - моя "крепость";).
- "И что бы на всей Земле была одна сплошная Америка."
- Если бы Штаты желали, чтобы во всем мире была одна сплошая Америка, ох, если бы:))))
Кстати, зря вы меня в антиамериканизме подозреваете, зря. Отлично я к Америке отношусь и полагаю их лучшими из всех бывших когда-либо претендентов на мировое господство:)) Вот только к идее мирового господства, пусть и трудолюбивых мечтательных и наивно-практичных американцев, я отношусь уж очень отрицательно.
- "чтобы на всей Земле была одна сплошная Россия" - конечно;) (Правда и к идее мирового господства России я отношусь лишь чуть получше, чем к идее мирового господства любой другой страны. Вот только вопрос о мировом господстве перед нами не стоит)
- "если бы Грузии не было, ее следовало бы выдумать"
Вот давайте с нынешними проблемами разберемся, от США отобъемся - и Грузия опять радостно начнет бороться против "импмерии зла";)
Reply
Насчет "сплошная Россия/Америка" я, конечно, шучу, но вы, как физик, должны понимать, каков есть империализм в пределе.
Сейчас целиком отвечать не буду, попозже. Да, еще надо второго коммента дождаться.
Reply
Может к вечеру отвечу.
Reply
Дааа... Благодатная тема. Думаю, вы в курсе, что СССР всегда хвастал своей интеграцией, т.е. для производства какого-то изделия нужне было пару деталей сделать на Украине, с десяток - в Белоруссии, потом собрать все это в Литве и обработать напильником в почтовом ящике за Уралом. Грузия не избежала этой участи, поэтому многие из промышленных предприятий были рассчитаны на привозной металлолом (смешно, да), на сибирские электростанции и т.д. Всю эту систему воссоздать без Советского Союза невозможно и бессмысленно. В чем же будет выражаться режим наибольшего благоприятствования? В импорте вина? Доля вина в грузинском экспорте не превышает 10% и будет уменьшаться, потому что урожаи небесконечны.
Упразднение визового режима? Я скорее предположу, что визы введут для остальных стран СНГ. Опять же, визы в исполнении российского консульства - вещь унизительная и неудобная, но несмертельная, да и грузины давно уже убедились, что свет клином на России не сошелся.
Вернуть ЮО? Чтобы ее вернуть, нужно сначала забрать, что, боюсь, будет сопряжено с определенными трудностями даже для страны с ядерным арсеналом :) А как насчет Абхазии?
Про Армению. Армяне не от большой радости так плотно за Россию держатся, у них пока выхода другого нет. Появится что-то на горизонте - будет совсем другой разговор, уверяю вас.
Кочаряну запрещают заигрывать с НАТО? Армянские граждане воюют в Чечне? Армения полностью лишена самостоятельности?
Спасибо, улыбнулся :) Нет, заигрывать не запрещают. Не воюют, что да, то да, тут крыть нечем :) Великое достижение. Нет, Армения не полностью лишена самостоятельности. Нет, армяне живут не сильно хуже грузин. Примерно также. Причем за счет своего трудолюбия и диаспор по всему миру, а вовсе не от российской доброты. Так эту перспективу вы (ну, и руководство РФ, раз вы пытаетесь эмулировать их ход мыслей) Грузии предлагаете? А учитывая, что современная Россия все более отстраняется, если не противопоставляет себя т.н. "мировому сообществу", то фактически это выбор Россия или остальной мир - вы меня простите, но победитель очевиден. Самое замечательное в этой ситуации, что однажды начавшись, цепь уступок уже не может прерваться, потому что вновь обретенный партнер в случае неповиновения с радостью дернет за тобой же предоставленные рычаги, тобой же обнаденные болевые точки. Я не знаю, как вы, Николя, относитесь к Латыниной, но у нее проскользнула интересная фраза:
Чекисты нынешние устроены, увы, как чеченцы начала 90-х: если ты не свой, то всякая твоя уступка есть лишь завоевание нового плацдарма для наезда, поиск компромисса - свидетельство слабости.
Так стоит ли возможность свободно ездить в Россию и решить мирно проблемы границ (с учетом мнения абхазов и осетин, конечно же) удовольствия слушать регулярно Мишу с Иракли, а так же поддерживать «демократию» по всему СНГ и обучать войска у американских инструкторов?
Куча мала получилась. Сама по себе возможность ездить в Россию фактором внешней политики пока не стала. А в остальном... Вернуть часть территорий, чтобы отдаться целиком - это попахивает дурным анекдотом. Демократия в кавычках - уже плохо, если для вас послать в Минск наблюдателей под эгидой ОБСЕ есть антироссийская деятельность, то у нас почти нет простора для дискуссий :) Американские инструкторы вам не нравятся? Ничем не могу помочь, боюсь подумать, чему научат российские (вот или вот), а армия таки должна быть.
Резюмируя: Все, что Россия может сейчас Грузии дать, Грузии либо не нужно, либо минусы перевешивают плюсы. То, чего ждет Россия от Грузии (по вашим словам) недостижимо или противоречит грузинским интересам. Мой вывод - придпринимаемые РФ меры не приведут к описываемым вами целям, а поскольку в Кремле сидят, ИМХО, не дураки, приходится признать, что вышеупомянутые меры преследуют совсем иные цели, кои я и позволил себе вообразить.
Reply
Ну с поправкой на то, что Леонтьев все же наш сукин сын.
З. Ы. А вообще-то жаль, что Латынина пропала. Вейская империя - это вешь.
Reply
Reply
Настоятельнейшим образом рекомендую.
Reply
Начну свой ответ с того, что обращу ваше внимание на интересную закономерность: все положительные действия со стороны России вы полагаете мелкими и незначительными;). Ну, помогли Армении в войне с Азербайджаном - какая мелочь, ну, подумаешь, не мешали вам в Аджарии и выводим свои базы - так это мы их заставили. Даже на региональное разделение труда, кооперацию и интеграцию (а все это было придумано ну никак не в СССР) катите здоровую бочку, хотя почти наверняка в вашем компьютере одновременно присутствуют детали из Тайваня и Ирландии, Малайзии и США. Это наводит на грустные мысли о том, что сколько ни уступай - все будет мало, тем более что вы постоянно поминаете о целых списках претензий. Ну это я так, брюзжу с утра пораньше. Понятно, что чужих уступок и своих прегрешений никто никогда не помнит (мы не исключение), и удивляться этому - наивное ханжество.
Главная же мысль заключается в вашем утверждении: «Все, что Россия может сейчас Грузии дать, Грузии либо не нужно, либо минусы перевешивают плюсы». И хотя я вижу в этом утверждении большую долю (неосознанного?) лукавства, попробуем его принять за основу. Выводы из этого резюме следуют довольно печальные.
Взаимоотношения соседей есть сложный баланс обид, желаний и интересов. И поддержание хороших отношений с соседями есть, вопреки вашим старым утверждениям не самоцель, а средство удовлетворения желаний и интересов. Поскольку (по вашему) общих интересов фактически нет, то остаются лишь взаимные обиды и обоюдоострые желания. А значит конфронтация будет и далее естественным образом российско-грузинских отношений. И разговоры о «неправильности» или о тайных мотивах кремлевской политики лишены смысла, раз по вашему мнению отсутствует сама обязательная! почва для нормальных отношений.
Вот только и ваше и наше поведение очень здорово заставляет усомниться в справедливости главного вашего тезиса.
Ну и напоследок - интересное наблюдение: «Россия или остальной мир - вы меня простите, но победитель очевиден» :))) Последняя фраза с головой выдает ваши тайные помыслы:) Вы не желаете ИМХО мириться не потому, что нет почвы для договоренности и ничего вам от России не надо. Вы полагаете, что после победы остального мира легко получите все желаемое в награду за распространение все же «демократии».
(Именно что в кавычках. Полюбопытствуйте, кстати, что изобретатель этого термина понимал под ним, как он (Аристотель) к этой форме правления относился, как здорово трансформировалось это понятие по ходу истории и как сильно отличается то, что насаждается вовне Штатов от собственно демократии-2, приведшей эту великую страну к процветанию).
Возвращаясь к нашим баранам отмечу, что надежда эта довольно рискованная. «Весь мир», которому противопоставляет себя Россия насчитывает лишь страны собиравшегося недавно сообщества демократического выбора:)) Как то маловато для «всего мира», даже если к ним и приплюсовать США. У России норамльно-хорошие отношения со старой Европой (включая даже Чехию, Венгрию и Финляндию), военный союз с Китаем и странами Средней Азии, хорошие отношения с Индией, нормальные отношения с довольно опасным арабским миром. На этом фоне Грузия, Литва и Польша с Латвией смотрятся бледновато - как бы все это не закончилось печально именно для вас со сменой, например, правительства в Белом Доме.
Reply
Leave a comment