О двойных стандартах в грозносрачах
Обратил внимание на интересное двоемыслие, встречающееся в выступлениях отдельных мастеров в почитаемой мною дисциплине "Специальной Олимпиады".
Итак, следите за руками.
Эпизод первый. Идет очередное обсуждение Ивана IV, за жестокость прозванного Васильевичем.
https://thor-2006.livejournal.com/594970.html?thread=11326234#t11326234
Мое негативное отношение к этому персонажу известно, повторяться не буду. Указания ув. thor_2006 на то, что сам Грозный считал себя не "революционером", но "реноватором старины" выглядят разумно, но ничего глобально в моих оценках не меняют.
Но привлек меня следующий полемический ход от ув. qebedo:
когда человек убивает других человеков, то тем, кого он убивает, по большому счету без разницы - убили их по государственным интересам, или из-за психических отклонений. Это к тому, почему тираны - это всё-таки тираны, а не "эффективные менеджеры".
Здесь интересны два момента:
- аргумент от шестой заповеди используется при обсуждении людей, что по факту рождения (воле случая) оказываются в позиции, когда их действия (равно как и уклонения от оных!!!) обязательно убивают других человеков;
- автор аргумента ведет в своем журнале весьма любопытные записки, где регулярно в весьма позитивном ключе упоминает людей, масштабно и регулярно участвовавших в человекоубийствах (рекомендую для примера отличнейшие циклы, посвященные Артуру Уэлсли, Джорджу Вашингтону, Евгению Савойскому).
В принципе, глобальных противоречий тут, на мой взгляд, нет:
достаточно лишь убедительно показать, что, например, у первого американского президента на круг баланс спасенных/погубленных его решениями был положительный, а вот у первого русского царя -- отрицательный.
Но, как видно из ссылки, ув. qebedo такой подход не приемлет и воспринимает как отсутствие "уважения к жизни людей..., которые умерли 500 лет назад". Разговор переводится на уровень "хотели бы вы оказаться щепкой?" (я, например, щепкой оказаться не хочу и симпатии мои на стороне тех властительных убийц, при которых мои шансы попасть в жернова уменьшались).
Эта позиция меня удивила, но на целый пост такого удивления бы не хватило... если бы не очередная запись в журнале от qebedo, посвященная на этот раз битве при Клушине:
https://qebedo.livejournal.com/1254134.html?thread=12538102#t12538102
Эпизод второй.
"Ну всё же ясно, - гундел поляк. - Навалимся на вас своими крылатыми гусарами, шведы будут рубиться, а московиты сразу побегут, как зайцы..."
"Чего сразу как зайцы? - встрепенулся Шуйский. - Как львы!"
"Побегут, как львы, сверкая кисточками, - с трудноуловимым ехидством продолжал Жолкевский. - Мы со шведами договоримся полюбовно на капитуляцию..."
"Конвенцию!" - сурово буркнул Делагарди.
"Конвенцию подпишем, - согласился гетман. - И всё! Так зачем зря мучиться и лбы разбивать? Давайте русские сразу убегут, и всё".
Швед с невозмутимым лицом пожал плечами, а воевода Шуйский встопорщил бороду, уперся руками в бока, выпучил глаза и диким голосом заверещал:
"Никогда! Никогда, морда ты ляцкая, не поймете вы широту и величие русской души! Когда сами захотим - тогда и убежим. Вы нам свои условия диктовать не будете, иноземцы хреновы!"
...
И у меня сразу возникло несколько вопросов.
Чем погибшие в битве при Клушино (и погибшие из-за последствий этого сражения) хуже погибших на Лобном месте по приказу Грозного? Почему смерть первых может стать основой для легкого стеба, и соображение об уважении к мертвым уже не действует?
И помянутый в исходной записи Жолкевский, и помянутые мною в коментариях Сигизмунд III с Александром Гонсевским (этот тот товарищ, что боролся с московским восстанием, поджигая деревянный город) точно имеют на своей совести кучу трупов. Чем последние двое принципиально лучше, скажем, Грозного и Малюты? И почему такой резонный, на мой взгляд, вопрос раскрывает вдруг спрашивающего как тайного грозно-петро-сталинофила?
*****
Вывод. В рамках грозно-, петро- и иных подобных срачей нужно основательней фундировать ключевой, вне всяких сомнений, аргумент от "людосбережения". Также, если вы уж предельно заострили этот аргумент и решительно отказываетесь "считать баланс" -- не стоит вдруг резко забывать о совей решительности и принципиальности, когда обсуждаете то, как "хорошие" убивают "плохих".
*****
Upd
Начал опасаться за собственный разум после вот такой вот записи:
https://qebedo.livejournal.com/1254980.html#comments
"почему ненавидеть Ивана Грозного (Сталина, Гитлера) = обличать и ненавидеть Россию???... не это Ваше любимое "антисталинист = русофоб" без малейшего признака обоснования и даже логики"
Причем по ходу дела kat_matroskin почему-то решил, что это выступление как-то связано с этой записью, а не очень содержательные, но весьма эмоциональные реплики хозяина журнала заставляют меня считать, что это утверждение не так уж далеко от истины.
Буду признателен, если кто-то укажет, где я говорил хоть что-то похожее. Да и вообще было бы интересно увидеть подобное заявление в обсуждаемых дискуссиях.
*****
Бонус: наброс квасно-исторический.
Люблю срачи исторические: часто по ходу дела выплывает нечто крайне любопытное.
Вот и сейчас бросили забавную ссылку, что послужила мне основой для неожиданных сравнений:
https://borianm.livejournal.com/916763.html?thread=13445659#t13445659
Там ув. qebedo и ув. fvl1_01 ведут спор о нюансах Парагвайской войны (это когда Бразилия, Аргентина и примкнувший к ним Уругвай запинали гуарани совместными усилиями).
Позиции сторон можно, на мой взгляд, кратко сформулировать следующим образом:
1. "Выигрывает всегда тот, у кого больше военный потенциал и тверже решимость победить... Большие батальоны всегда правы, кроме тех случаев, в которые нормальные люди обычно не попадают, но которые могут прийти в голову наездникам на сферических конях в вакууме... Численный перевес (включая в него и технологическое превосходство) всегда будет реализован, со второго раза, третьего или десятого, надо лишь быть упорным в его применении... Исключение может выиграть сражение, даже два. Исключения не выигрывают войны - ни одной".
2. "оказывается есть ситуации и когда экономика побоку и большие батальоны не нужны :-) Вот тем интереснее и изучать такие исключения... Экономика рулит - но не всегда. Большие батальоны рулят - но не всегда. Железобетон и пароходы рулят - но опять о шит, не всегда. Вот тем и интересны исключения".
И, раздумывая над исключениями, с удивлением увидел связи с заглавной темой записи.
Небольшое, отсталое государство в глухих гребенях без выхода к морю, говорите? С олигархической формой правления, возглавляемое в течение немалого времени семейкой отморозков с идеями? Зажатое между соседями, у которых на круг и экономика-техника сильнее, и батальонов больших заметно больше? Ну, смотрим примеры.
Пример А. 1370/1380-ые. Великое Княжество Московское против Твери, Великого Княжеств Литовского, Рязани и "Мамаевой Орды" с сателлитами. Поразительно, но факт: по итогу ничья с небольшим перевесом "по очкам" в пользу "Северного Парагвая" (Владимир и почетный титул "великого князя" остается за семьей Даниловичей).
Вот тут лежит ценнейший краткий и ясный обзор этого кровавого месива:
https://oleggg888.livejournal.com/27063.html
Пример Б. Почти сто лет спустя. 1470/1500-ые.Великое Княжество Московское против Новгорода, Великого Княжества Литовского, Ливонии и "Большой Орды" с Казанью вместе. Эпическая победа "Северного Парагвая": "Северный Уругвай" съеден полностью, получен выход к морю, "Северная Бразилия" развалилась по ходу войны, у "Северной Аргентины" отжаты все спорные территории, да еще и немного сверх того.
Пример В. Вот прямо основной сюжет грозно-срача. Русское Царство против Казани, Крыма, Астрахани, Османской Империи, а также против Ливонии, Великого Княжеств Литовского и Короны Польской, Дании и Швеции. Поразительно, но факт: по итогу ничья с небольшим перевесом "по очкам" в пользу России (потеряны территории в пользу ВКЛ и Швеции, приобретены огромные пространства по Волге).
Так что есть в истории странные и нелогичные примеры, опровергающие общие правила, и мы тому порукой :-)
Итак, следите за руками.
Эпизод первый. Идет очередное обсуждение Ивана IV, за жестокость прозванного Васильевичем.
https://thor-2006.livejournal.com/594970.html?thread=11326234#t11326234
Мое негативное отношение к этому персонажу известно, повторяться не буду. Указания ув. thor_2006 на то, что сам Грозный считал себя не "революционером", но "реноватором старины" выглядят разумно, но ничего глобально в моих оценках не меняют.
Но привлек меня следующий полемический ход от ув. qebedo:
когда человек убивает других человеков, то тем, кого он убивает, по большому счету без разницы - убили их по государственным интересам, или из-за психических отклонений. Это к тому, почему тираны - это всё-таки тираны, а не "эффективные менеджеры".
Здесь интересны два момента:
- аргумент от шестой заповеди используется при обсуждении людей, что по факту рождения (воле случая) оказываются в позиции, когда их действия (равно как и уклонения от оных!!!) обязательно убивают других человеков;
- автор аргумента ведет в своем журнале весьма любопытные записки, где регулярно в весьма позитивном ключе упоминает людей, масштабно и регулярно участвовавших в человекоубийствах (рекомендую для примера отличнейшие циклы, посвященные Артуру Уэлсли, Джорджу Вашингтону, Евгению Савойскому).
В принципе, глобальных противоречий тут, на мой взгляд, нет:
достаточно лишь убедительно показать, что, например, у первого американского президента на круг баланс спасенных/погубленных его решениями был положительный, а вот у первого русского царя -- отрицательный.
Но, как видно из ссылки, ув. qebedo такой подход не приемлет и воспринимает как отсутствие "уважения к жизни людей..., которые умерли 500 лет назад". Разговор переводится на уровень "хотели бы вы оказаться щепкой?" (я, например, щепкой оказаться не хочу и симпатии мои на стороне тех властительных убийц, при которых мои шансы попасть в жернова уменьшались).
Эта позиция меня удивила, но на целый пост такого удивления бы не хватило... если бы не очередная запись в журнале от qebedo, посвященная на этот раз битве при Клушине:
https://qebedo.livejournal.com/1254134.html?thread=12538102#t12538102
Эпизод второй.
"Ну всё же ясно, - гундел поляк. - Навалимся на вас своими крылатыми гусарами, шведы будут рубиться, а московиты сразу побегут, как зайцы..."
"Чего сразу как зайцы? - встрепенулся Шуйский. - Как львы!"
"Побегут, как львы, сверкая кисточками, - с трудноуловимым ехидством продолжал Жолкевский. - Мы со шведами договоримся полюбовно на капитуляцию..."
"Конвенцию!" - сурово буркнул Делагарди.
"Конвенцию подпишем, - согласился гетман. - И всё! Так зачем зря мучиться и лбы разбивать? Давайте русские сразу убегут, и всё".
Швед с невозмутимым лицом пожал плечами, а воевода Шуйский встопорщил бороду, уперся руками в бока, выпучил глаза и диким голосом заверещал:
"Никогда! Никогда, морда ты ляцкая, не поймете вы широту и величие русской души! Когда сами захотим - тогда и убежим. Вы нам свои условия диктовать не будете, иноземцы хреновы!"
...
И у меня сразу возникло несколько вопросов.
Чем погибшие в битве при Клушино (и погибшие из-за последствий этого сражения) хуже погибших на Лобном месте по приказу Грозного? Почему смерть первых может стать основой для легкого стеба, и соображение об уважении к мертвым уже не действует?
И помянутый в исходной записи Жолкевский, и помянутые мною в коментариях Сигизмунд III с Александром Гонсевским (этот тот товарищ, что боролся с московским восстанием, поджигая деревянный город) точно имеют на своей совести кучу трупов. Чем последние двое принципиально лучше, скажем, Грозного и Малюты? И почему такой резонный, на мой взгляд, вопрос раскрывает вдруг спрашивающего как тайного грозно-петро-сталинофила?
*****
Вывод. В рамках грозно-, петро- и иных подобных срачей нужно основательней фундировать ключевой, вне всяких сомнений, аргумент от "людосбережения". Также, если вы уж предельно заострили этот аргумент и решительно отказываетесь "считать баланс" -- не стоит вдруг резко забывать о совей решительности и принципиальности, когда обсуждаете то, как "хорошие" убивают "плохих".
*****
Upd
Начал опасаться за собственный разум после вот такой вот записи:
https://qebedo.livejournal.com/1254980.html#comments
"почему ненавидеть Ивана Грозного (Сталина, Гитлера) = обличать и ненавидеть Россию???... не это Ваше любимое "антисталинист = русофоб" без малейшего признака обоснования и даже логики"
Причем по ходу дела kat_matroskin почему-то решил, что это выступление как-то связано с этой записью, а не очень содержательные, но весьма эмоциональные реплики хозяина журнала заставляют меня считать, что это утверждение не так уж далеко от истины.
Буду признателен, если кто-то укажет, где я говорил хоть что-то похожее. Да и вообще было бы интересно увидеть подобное заявление в обсуждаемых дискуссиях.
*****
Бонус: наброс квасно-исторический.
Люблю срачи исторические: часто по ходу дела выплывает нечто крайне любопытное.
Вот и сейчас бросили забавную ссылку, что послужила мне основой для неожиданных сравнений:
https://borianm.livejournal.com/916763.html?thread=13445659#t13445659
Там ув. qebedo и ув. fvl1_01 ведут спор о нюансах Парагвайской войны (это когда Бразилия, Аргентина и примкнувший к ним Уругвай запинали гуарани совместными усилиями).
Позиции сторон можно, на мой взгляд, кратко сформулировать следующим образом:
1. "Выигрывает всегда тот, у кого больше военный потенциал и тверже решимость победить... Большие батальоны всегда правы, кроме тех случаев, в которые нормальные люди обычно не попадают, но которые могут прийти в голову наездникам на сферических конях в вакууме... Численный перевес (включая в него и технологическое превосходство) всегда будет реализован, со второго раза, третьего или десятого, надо лишь быть упорным в его применении... Исключение может выиграть сражение, даже два. Исключения не выигрывают войны - ни одной".
2. "оказывается есть ситуации и когда экономика побоку и большие батальоны не нужны :-) Вот тем интереснее и изучать такие исключения... Экономика рулит - но не всегда. Большие батальоны рулят - но не всегда. Железобетон и пароходы рулят - но опять о шит, не всегда. Вот тем и интересны исключения".
И, раздумывая над исключениями, с удивлением увидел связи с заглавной темой записи.
Небольшое, отсталое государство в глухих гребенях без выхода к морю, говорите? С олигархической формой правления, возглавляемое в течение немалого времени семейкой отморозков с идеями? Зажатое между соседями, у которых на круг и экономика-техника сильнее, и батальонов больших заметно больше? Ну, смотрим примеры.
Пример А. 1370/1380-ые. Великое Княжество Московское против Твери, Великого Княжеств Литовского, Рязани и "Мамаевой Орды" с сателлитами. Поразительно, но факт: по итогу ничья с небольшим перевесом "по очкам" в пользу "Северного Парагвая" (Владимир и почетный титул "великого князя" остается за семьей Даниловичей).
Вот тут лежит ценнейший краткий и ясный обзор этого кровавого месива:
https://oleggg888.livejournal.com/27063.html
Пример Б. Почти сто лет спустя. 1470/1500-ые.Великое Княжество Московское против Новгорода, Великого Княжества Литовского, Ливонии и "Большой Орды" с Казанью вместе. Эпическая победа "Северного Парагвая": "Северный Уругвай" съеден полностью, получен выход к морю, "Северная Бразилия" развалилась по ходу войны, у "Северной Аргентины" отжаты все спорные территории, да еще и немного сверх того.
Пример В. Вот прямо основной сюжет грозно-срача. Русское Царство против Казани, Крыма, Астрахани, Османской Империи, а также против Ливонии, Великого Княжеств Литовского и Короны Польской, Дании и Швеции. Поразительно, но факт: по итогу ничья с небольшим перевесом "по очкам" в пользу России (потеряны территории в пользу ВКЛ и Швеции, приобретены огромные пространства по Волге).
Так что есть в истории странные и нелогичные примеры, опровергающие общие правила, и мы тому порукой :-)