Цивилизация и варвары

[nikola_rus]

Цивилизация, которая не противостоит варварам - не есть цивилизация.

Цивилизация - есть осуществление порядка/организованности.
Варварство - есть осуществление хаоса.

Порядок, который не упорядочивает хаос, теряет право называться порядком и разрушается, сам превращается в хаос.

Comments

[nikola_rus]

Порядок в смысле организованность, наличие большого числа способов взаимодействий между людьми. Хаос - отсутствие организованности и соответственно связей между людьми.

В варварском мире связи и организованность тоже есть. Но они простые и потому скорей всего даже и не формализованные.

Противостояние цивилизации варварству обычно состоит в навязывании закона.

Понятно, что хорошо организованное общество всегда будет побеждать плохо организовнного соперника. Даже если последний намного многочисленней. Поэтому случаи когда варвары побеждают цивилизацию означают, что эта цивилизация уже перестала быть цивилизацией. Быть может внешне она ещё по инерции выглядит организованной, но большое количество былых связей в обществе уже разрушено.

Может ли сейчас Франция цивилизовать/колонизовать Алжир? Для этого степень организованности в ней должен быть намного лучше, чем в Алжире. При том не только организованность правительства Франции. Которая по прежнему очень велика. Наверняка оно намного лучше организованно, чем правительство Франции 100 лет назад, когда Алжир был колонией. Но вот лучше ли организованна страна Франция в целом? Есть подозрение, что правительство успешно захватывает монополию на организованность, уничтожая и запрещая любые другие связи между людьми. Что приводит к тому, что страна в целом движется к хаосу/варварству.

[svatopolk]

Здесь возникает логический парадокс: так как хаос (варварский мир, как Вы выразились) в конечном итоге всегда (история не даст соврать) побеждает/навязывает свой закон миру порядка (цивилизации), то получается, в Вашей формуле именно хаос (варварский мир) и является источником закона, то есть цивилизацией, тогда как цивилизация представляет собой хаос.

[nikola_rus]

Варварский мир никогда не может победить цивилизацию.Это как если бы слоны или крокодилы победили человечество. Если варварский мир победил какую-то цивилизацию, то это означает, что данная цивилизация уже выродилась в варваров. И только благодаря этому произошёл захват....Ну или "варвары" были на самом деле не варварами. Или за ними стояла другая цивилизация.

Моё такое видение

[svatopolk]

«Варварский мир никогда не может победить цивилизацию», иначе или варвары - не варвары, или цивилизация - не цивилизация. Получается, что фактически единственным критерием варварства/цивилизованности является победа. Однако Вы наверняка можете припомнить случаи, когда, скажем, победа на поле боя отнюдь не означала навязывание своих законов. Более того, в Древнем Египте завоеватели образовали целую новую династию, которая правила страной практически точно так же, как и предыдущие, египетские. Аналогичная во многом ситуация сложилась в ближневосточных владениях чингизидов. Ну, а наиболее мощной цивилизацией следует признать папуасов Новой Гвинеи и некоторые африканские племена, которым пока никому не удалось навязать законы и вообще что-либо извне )))

[nikola_rus]

>>Получается, что фактически единственным критерием варварства/цивилизованности является победа

Необходимым, но не достаточным.

Если Германия победила Францию, то это не означает что Франция - варвары. Но всё таки причиной скорей всего была худшая организованность французов.

[svatopolk]

На оба замечания приведу Ваш собственный комментарий, скопированный ниже:

«Если многомилионная страна не способна организовать обучение нескольких десятков тысяч воинов, чтобы защитить себя от подобного, то можно ли назвать её цивилизованной?»

[nikola_rus]

>> Более того, в Древнем Египте завоеватели образовали целую новую династию, которая правила страной практически точно так же, как и предыдущие, египетские. Аналогичная во многом ситуация сложилась в ближневосточных владениях чингизидов

Если многомилионная страна не способна организовать обучение нескольких десятков тысяч воинов, чтобы защитить себя от подобного, то можно ли назвать её цивилизованной?

[svatopolk]

Если мы, вслед за Шекли (или Брауном, не помню уже, читал давно), представим себе некий народ, гиперцивилизованный во всех отношениях, но в силу естественных причин (единый планетарный социум, например) отвыкший себя защищать - станет ли он от этого, согласно Вашей теории, менее цивилизованным?

[nikola_rus]

Сравните с отношением людей и волков, например. Люди могут отвыкнуть себя защищать, если изведут волков в этой местности.

...Если же волки начинают заедать, то это скорей всего означает, что люди одичали.

[svatopolk]

Сравним: да, отвыкнут защищаться. Но именно от волков, а не защищаться вообще - от хулиганов, скажем, или колорадского жука.

А кроме того, не забывайте, что не все волки одинаково вредны - откуда-то ведь взялись собаки.

[nikola_rus]

>>Ну, а наиболее мощной цивилизацией следует признать папуасов Новой Гвинеи и некоторые африканские племена, которым пока никому не удалось навязать законы и вообще что-либо извне )))

Нет, просто Европа оказалась недостачно цивилизованной, чтобы хорошо обработать их. Также, как и Австралия сейчас. )))

[svatopolk]

То есть на население, скажем, Филиппин (и еще тысячу разных народов), европейской цивилизованности хватило, а на Новую Гвинею - нет? Серьезно? Или речь все-таки идет о некоем превосходстве папуасов?

Что Вы подразумеваете, говоря «Австралия сейчас»?

[nikola_rus]

>>Что Вы подразумеваете, говоря «Австралия сейчас»?

Как бы цивилизованный сосед. И Новая Гвинея вроде не так давно их колонией была.