Не нравится мне все это
Прошлой осенью был скандал со статьей Сералини, очевидно лженаучной, в журнале с ненулевым IF.
Сейчас (возможно, френды afranius, macroevolution, scinquisitor, prahvessor, kouprianov, bbzhukov, ravcheyev, asafich, tinmonument, najas, v_i_n и др. еще не знают, но nature_wonder уже знает) -- скандал вырисовывается не менее ужжасТный ( Read more... )
Сейчас (возможно, френды afranius, macroevolution, scinquisitor, prahvessor, kouprianov, bbzhukov, ravcheyev, asafich, tinmonument, najas, v_i_n и др. еще не знают, но nature_wonder уже знает) -- скандал вырисовывается не менее ужжасТный ( Read more... )
Почему же? Боков и Штейнберг в 2009 году, изучив основную составляющую рибосомы, молекулу 23S-рРНК, показали, каким образом из относительно небольших и простых рибозимов мог развиться механизм белкового синтеза. Молекула была подразделена на 60 относительно самостоятельных структурных блоков, основным из которых является каталитический центр (пептидил-трансферазный центр), ответственный за транспептидацию (образование пептидной связи). Было показано, что все эти блоки можно последовательно отсоединять от молекулы без разрушения её оставшейся части до тех пор, пока не останется один лишь транспептидационный центр. При этом он сохраняет способность катализировать транспептидацию. Если каждую связь между блоками молекулы представить в виде стрелки, направленной к тому блоку, который при отрыве разрушается, то такие стрелки не образуют ни одного замкнутого кольца. Если бы направление связей было случайным, вероятность этого составляла бы менее одной миллиардной. Следовательно, такой характер связей отражает последовательность постепенного добавления блоков в процессе эволюции молекулы, реконструированном исследователями. Таким образом, у истоков жизни мог стоять сравнительно простой рибозим - PTC-центр молекулы 23S-рРНК, к которому затем добавлялись новые блоки, совершенствуя процесс синтеза белка. После возникновения белкового синтеза колонии, умеющие создавать ферменты, развивались успешнее. Ещё более успешными стали колонии, сформировавшие более надёжный механизм хранения информации в ДНК и, наконец, отделившиеся от внешнего мира липидной мембраной, препятствующей рассеиванию своих молекул.
Reply
Во-первых, из того, что рибосома может разбираться (на отдельные запчасти) - не следует, что эти запчасти образовались путем эволюции.
Допустим, я сниму с танка сначала пушку, потому башню, потом извлеку двигатель. После этого попробую прокрутить гусеницы (вручную). Увижу, что гусеницы всё так же крутятся... Неужели из этого факта я должен сделать вывод, что танк получился путем эволюции?
Во-вторых, каталитический центр, ответственный за образование пептидных связей - вовсе не "самая главная часть рибосомы". Конечно, без сшивки аминокислот в процессе синтеза белка - тоже не обойтись. Но это не значит, что только это и важно. Здесь в первую очередь важен механизм, обеспечивающий точное соответствие порядка "сшиваемых" аминокислот той информации, которая считана рибосомой с и-РНК. Понятно, что для этого нужно весьма сложное устройство (включающее, например, разнообразие молекул т-РНК). Без такого обеспечения - вся рибосома - бессмысленна, какой бы идеальный (или даже супер-идеальный) ферментативный центр по образованию пептидных связей ни стоял бы в этой рибосоме.
В общем, самозарождение механизма биосинтеза белка - это ненаучная фантастика. Из области исследований возможности самозарождения танков.
Reply
Biology Direct 2011, 6:14 doi:10.1186/1745-6150-6-14
http://www.biology-direct.com/content/6/1/14
Conclusion
Taken together, our findings necessarily imply that primordial tRNAs, tRNA aminoacylating ribozymes, and (later) the translation machinery in general have been co-evolving to ''fit'' the (likely already defined) genetic code, rather than the opposite way around. Coding triplets in this primal pre-translational code were likely similar to the anticodons, with second and third nucleotides being more important than the less specific first one. Later, when the code was expanding in co-evolution with the translation apparatus, the importance of 2-3 nucleotides of coding triplets "transferred" to the 1-2 nucleotides of their complements, thus distinguishing anticodons from codons. This evolutionary primacy of anticodons in genetic coding makes the hypothesis of primal stereo-chemical affinity between amino acids and cognate triplets, the hypothesis of coding coenzyme handles for amino acids, the hypothesis of tRNA-like genomic 3' tags suggesting that tRNAs originated in replication, and the hypothesis of ancient ribozymes-mediated operational code of tRNA aminoacylation not mutually contradicting but rather co-existing in harmony.
Reply
Если это не доказывает, что это произошло в результате эволюции, то, по крайней мере, доказывает, что здесь нет никакой "нечленимой сложности", то есть это МОГЛО произойти в результате эволюции.
Кстати, аналогия с экскаватором некорректна. Вы совершаете тот же жульнический подлог, что и Пейли с его часами.
Зачем вам и Пейли прибегать к аналогии с часами или экскаваторами, если вы заведомо уверены, что живые организмы намного явственнее говорят о своём искусственном происхождении, поскольку намного сложнее?
То есть, зачем вам использовать менее впечатляющий и менее эффектный пример, чтобы проиллюстрировать более впечатляющий и более эффектный?
А всё дело в том, что если мы увидим на Луне экскаватор, то мы сразу поймём, что он имеет искусственное происхождение, не потому что он сложный, а потому что все мы с детства знаем, что экскаваторы создаются людьми. Вот и всё!
Вы с Пейли пользуетесь этим, а затем совершаете хитрый финт и переносите эту аналогию на объекты неизвестного происхождения.
То есть получается следующая логика: если некоторые сложные объекты имеют искусственное происхождение, значит ВСЕ сложные системы имеют искусственное происхождение. И никаких других способов возникновения сложных систем, кроме разумного создателя, не существует.
Reply
Очевидно, что Вы - не биолог. Так ведь?
И поскольку Вы не биолог, Вы не поняли, что там происходит с рибосомой.
Вы написали:
...рибосома после удаления каждого блока сохраняла способность выполнять свою функцию - синтез белка - только делала это чуть хуже
А на самом деле, задача рибосомы - синтезировать не АБЫ КАКОЙ белок, а такой белок, который будет РАБОТАТЬ (т.е. выполнять возложенную на него функцию). Если же начать синтезировать белки со СЛУЧАЙНОЙ последовательностью аминокислот, то Вы получите какую-то хрень (извините, конечно), но только не РАБОТАЮЩИЕ белки.
Представьте, например, что Ваш принтер - вдруг взбесился и вместо печатания тех документов, которые Вы отправляете ему на печать, он начал распечатывать Вам случайный набор букв. Вы в этом случае тоже скажете:
..."мой принтер сохранил способность выполнять свою функцию - печатать буквы - только стал делать это чуть хуже".
Или Вы всё-таки скажете, что Ваш принтер - СЛОМАЛСЯ, и пойдете искать мастера по ремонту принтеров?
2. По поводу аналогии с экскаватором. Нет, там всё нормально. Просто экскаватор - это более наглядный пример. Поскольку все люди знакомы с экскаватором, то они понимают, что самозарождение экскаватора - это абсолютно бредовая идея. Но не все люди понимают, что живые организмы - это тоже функциональные системы (проще говоря, машины), да еще и во много раз более сложные, чем экскаватор. И вот поскольку НЕ ВСЕ это понимают (а только биологи), то и приводится пример с БОЛЕЕ знакомым (для абсолютного большинства людей) объектом.
Reply
Reply
На самом деле, синтез белка в живой клетке осуществляется очень сложным нано-производственным комплексом. И верить в то, что такой комплекс мог "самособраться" - это как верить в сказки.
Извините, но в сказки я не верю. Даже в наукообразные.
Если кто-то мне начнет доказывать, что компьютер самозародился, ПОТОМУ ЧТО от него можно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО отсоединить: принтер, сканер, аудиоколонки, видеокамеру, модем, клавиатуру, мышь, наушники, пару флешек, жесткий диск, монитор и наконец, снять пару лишних плат оперативной памяти... а системный блок всё равно будет включаться, пока мы не воткнем отвертку ему в блок питания... то извините, но я всё равно не поверю в самозарождение компьютера из кремнезема.
Прошу меня извинить, но мне больше некогда разбираться с этими "абиогенезными" фантазиями. В общем, Вам придётся обсуждать проблемы зарождения мышей в грязном белье (или Венеры из пены морской, или рибосомы в грязной луже - с кем-нибудь другим).
P.s. По поводу "экскаваторов и часов, которые, как известно, не могут ни размножаться, ни мутировать" - дело в том, что и живая клетка - тоже не может ни размножаться, ни мутировать, пока у неё (допустим) НЕТ рибосом (или хотя бы ЧАСТИ этих рибосом). Так что сравнение самосборки живой клетки в грязной луже с самосборкой экскаватора в строительном карьере - это абсолютно валидная аналогия.
Reply
Читайте статьи Бокова/Штейнберга и Родиных -- там разобрано.
\\\сначала крепились сразу к антикодону, а не к концу тРНК?\\\
Думаю, что не непосредственно к антикодону (он мог быть на первых порах и дублетным), а к концу прото-тРНК (хотя прото-тРНК могла быть короче современной). Но главное, что прото-тРНК была для разных аминокислотных остатков разная (в силу хотя бы различной аффинности остатков в прото-тРНК), как и современная тРНК, которая своя и у современных тРНК для современных аминоксилотных остатков.
\\\дело в том, что и живая клетка - тоже не может ни размножаться, ни мутировать, пока у неё (допустим) НЕТ рибосом (или хотя бы ЧАСТИ этих рибосом). \\\
Дело в том, что рибосома древнее клетки. И возникла она еще в ходе эволюции доклеточных рибозимов. Собственно появление механизма синтеза белка -- было поворотом от РНК-мира к тандемному РНК-белковому. Клеток же тогда еще не было.
А размножаться могут и доклеточные рибозимы, в отличие от экскаваторов.
Требование же воспроизвести в лаборатории ин витро синтез рибосомы из рибозимов -- ничем не лучше требования воспроизвести в лаборатории селекцию кошки в собаку или наоборот. Хотя бы потому, что дивергенция кошки и собаки от общего раннекарниворного предка заняла время, на много порядков большее времени существования любой лаборатории. Подозреваю, что и эволюция рибозимов в рибосому потребовала не меньше времени (и, возможно, колбу величиной с целый океан) чем дивергенция кошки и собаки ;)
Reply
...Первые экскаваторы были совсем простыми, похожими на велосипеды или мотороллеры. Но постепенно под действием разных химических и физических факторов они переделались в известные нам экскаваторы...
Вот и рассуждения о том, как "рибозимы постепенно переделались в рибосомы" - это рассуждения примерно такого же уровня.
Поэтому отвечу только вот на это:
>>>А размножаться могут и доклеточные рибозимы, в отличие от экскаваторов<<<
Нет, доклеточные рибозимы НЕ могут размножаться. Просто Вы далеки от этой темы, и поверили кому-то на слово. А на самом деле, там дело обстоит вот так:
http://forum.goldentime.ru/viewtopic.php?f=15&t=389
И еще вот так:
http://forum.goldentime.ru/viewtopic.php?f=15&t=389#p3501
Это последнее, самое высокотехнологичное достижение в деле создания "самовоспроизводящихся рибозимов". Что и говорить, "достижение" совсем не впечатляет (Вам надо обратить внимание на пункт 3 моего поста).
В реальных условиях это "чудо научной мысли" - деградирует и развалится на куски - за полдня. А если еще точнее, то оно вообще не сможет появиться, потому что в грязных лужах нуклеотиды сами по себе тоже не образуются.
Reply
Reply
Leave a comment