ч.2
Д.Л.: Насколько серьезное воздействие на боеспособность РККА оказали репрессии 1937-1938 годов в отношении командного состава Красной армии?
А.И.: Сразу можно назвать одну простую цифру. Количество репрессированных в 1937-1938 году составляло 4% от численности офицерского корпуса Красной армии 1941 года. И если говорить объективно, то куда большее влияние оказал быстрый рост армии - с 1.8 млн до 5.4 млн. И в большей степени, если уж об этом говорить, сказалась гражданская война, отъезд многих офицеров с опытом Первой мировой за границу. Разумеется, репрессии оказали негативное влияние. У нас имелся дефицит кадров. Но, тем не менее, говорить о том, что они причины - нет, они не являются причиной. Это мнение, признанное мировой исторической наукой. Есть такой Роджер… живущий в Америке и никак не поддающийся никакому политическому влиянию кого-либо у нас отсюда. Он прямо говорит, что да, это скачкообразный рост армии, который оказал в гораздо большей степени влияние. Но при этом на конкретную дивизию могли поставить человека лучше. Но это именно на конкретную дивизию из пары сотен.
Д.Л.: Спасибо. У нас еще вопросы.
Александр: Меня зовут Александр. Хотел спросить вас, продолжая эту же тему, вопрос о полководческих талантах Иосифа Виссарионовича Сталина. Потому что до сих пор еще существует расхожее мнение, что Красная Армия победила вопреки, а не благодаря Сталину. Как вы оцениваете полководческую эффективность генералиссимуса?
Когда Жуков с Коневым еще в тактическом звене шашками махали, Иосиф Виссарионович уже стоял у принимающих решение на уровне штаба фронта. Он имел опыт гражданской и маневренной войны и опыт руководства большими массами войск. Но при этом, разумеется, он не был равен Жукову как полководец.
А.И.: Я скажу так, что в тот момент, когда Жуков с Коневым еще в тактическом звене шашками махали, Иосиф Виссарионович уже стоял у принимающих решение на уровне штаба фронта, если брать критерии Второй мировой войны. Он имел опыт гражданской и маневренной войны и опыт руководства большими массами войск.
Но при этом, разумеется, он не был равен Жукову как полководец. Наш полководец №1 - это, безусловно, Жуков. Сталин был силен в стратегическом планировании. И ровно 75 лет назад, 22 июня 1941 года, он принял решение, которое позволило не проиграть. Он своим указом в приказном порядке поднимали больше возрастов по мобилизации, чем предусматривал предвоенный план. Это было первым шагом к формированию дивизий 2-3 эшелона, которые получали от раскрученной военной промышленности вооружение и которые в итоге останавливали немцев под Москвой. Те, кто останавливал немцев под Москвой… Панфиловская дивизия - откуда она взялась? Она взялась из той мобилизации, которую объявили по указанию Сталина в 16:40 22 июня.
Д.Л.: То есть Сталин не убегал на ближнюю дачу…
А.И.: Это вообще полная ахинея. Вопрос был именно в том, что было принято решение, имевшее далеко идущие последствия. Если немецкое руководство даже в августе 1941 года, когда уже стало ясно, что Советский Союз оказался более крепким орешком и его потенциал недооценен, то, что Паулюс написал, "русские поднимут 150 дивизий", а уже 300 дивизий на фронте, никто ничего не почесался, никто ничего не сделал. Просто как заметки фенолога - "у русских 300 дивизий". И что? У нас обстановка неопределенная. Даже на границе не все знают, что произошло. А в Кремле принимается решение, хотим мы этого или нет, как бы мы ни относились лично к Иосифу Виссарионовичу, принимается решение, которое определило то, что "Барбаросса" рухнет под Москвой. Это решение было принято уже тогда. Надо было много шагов сделать. Надо было этих людей по 12 часов в день готовить. Надо было им дать вооружение. Сначала с учебной винтовкой, потом свежий выпуск, люди выгружаются из вагонов, получают винтовки, идут в бой.
Павел: Алексей, но вы же не будете отрицать, что у советского руководства все-таки был шок от 22 июня. И позвольте спросить сразу: когда этот шок прошел и началась нормальная работа ставки?
А.И.: Я бы сказал по-другому все же. Шока 22 июня, опять же, исходя из этого решения, шока все же не было. Была вера в свою силу. Шок был, когда пал Минск. И вот ситуация, близкая к панике, была, когда начали один за другим идти котлы. Вязьма - это уже осень. Белостокско-минский котел - первый шок. Потом была Умань, потом был Киев, Смоленск. Когда увидели, что Красная армия… Ведь верили в Красную армию. Иосиф Виссарионович 5 мая перед выпускниками академии говорил: да у нас отличная армия - 3 дивизии механизированные, мы сильны, как никогда. А вот эта сила вдруг оказалась не настолько эффективной. Поэтому не надо думать, что 22 июня что-то произошло, и у людей эта вера куда-то улетучилась. Она у них улетучилась только по практике: когда линию Сталина, на которую вгрохали миллионы рублей, когда немцы сквозь нее прошли, как нож сквозь масло - вот это уже было серьезным. Это было не прямо паникой, но это заставляло задуматься и заставляло впадать не в прострацию, но в какие-то судорожные решения.
Когда механизированные корпуса выкосили вот так вот. Мы строили все 1930-е годы, а их перестреляли, как на полигоне. Почему? Началось шатание, когда принимается, как я называю, "бригадная ересь", когда все мехкорпуса нафиг, все танковые дивизии нафиг, давайте танковыми бригадами воевать. Вот это уже был август. Вот в августе был уже шок.
Д.Л.: Это был как раз тот самый шок. Алексей Валерьевич, хочу немножечко сменить тему. Сейчас в связи с понятными событиями и в стране, и в мире мы узнаем о Великой отечественной войне много нового и, наверное, даже шокирующего. Я сейчас хочу попросить показать кадры о Великой отечественной войне, как мы ее, наверное, не видели пока. И потом мы продолжим обсуждение.
Вот такое видео. Алексей Валерьевич, на основании таких видеоматериалов делаются выводы, что поначалу немецкие захватчики прекрасно обращались с мирным населением, царил исключительный мир и благорасположенность. Это уже потом, когда ожесточенность сражений на фронтах Великой отечественной войны стала нарастать, немцы стали по-другому относиться к мирному населению. Насколько справедливы вообще подобные…
А.И.: Надо сказать, что вот эти кадры, как правило, из западных областей. Это Западная Украина, Западная Белоруссия, особенно Прибалтика, где действительно, что называется, цветы бросали. Но надо сказать, что советская власть изо всех сил пыталась завоевать сердца местного населения. Я ездил на Западную Украину в те места, где воевал 4 мехкорпус Власова. И там местные говорили, что протягивают нам электричество, лампочки Ильича, то есть улучшали жизнь. Но, тем не менее, много сделать не успели. И определенная ненависть на политической почве была. И поэтому встречали с распростертыми…
Д.Л.: Но я видел и кадры из Киева, где прекрасно прогуливаются барышни, а рядом немецкие солдаты первые же дни после взятия Киева.
А.И.: Да, опять же, на камеру всегда можно найти людей, которые будут прогуливаться. То есть это не проблема. Но сами немцы отмечали, что как перешли границу Советского Союза 1939 года, отношение сменилось. Отношение стало гораздо более настороженным. Что касается вообще отношения к местному населению, сразу же пошли работать айнзацкоманды. Выбивать лучших людей по политическому критерию (коммунисты), интеллигенцию и по национальному признаку они начали сразу. Айнзацкоманды шли по следам Вермахта. Как говорил Гудериан, победа идет по следам танка. Вот по следам танков шли айнзацкоманды.
Д.Л.: Я боюсь даже спросить, что было с евреями в Западной Белоруссии, на Западной Украине.
А.И.: Есть сведения о том, что прибалты начали все мероприятия еще до того, как пришли немцы. То есть пришли немцы - а у нас уже все готово, мы уже все вопросы решили. Вот эти массовые расстрелы пошли сразу. Естественно, это видели. Кроме того, немцы абсолютно не собирались заботиться о местном населении. В плане продовольствия хорошо сельские районы, где люди могли добывать себе пропитание, поскольку вокруг были поля. А вот под Ленинградом смертность в оккупированных районах была больше, чем в блокированном Ленинграде, хотя, казалось бы, Ленинград связан узенькой дорогой жизни, а тут вроде бы рядом и Прибалтика благополучная в отношении производства продовольствия. Но никакой заботы немцы не проявляли. Они относились к местному населению как к неким неодушевленным предметам.
И Лееб, командующий группой армии "Север", прямо говорил: "У меня одна железная дорога. По ней я с трудом гоняю транспорт, для того чтобы кормить своих солдат. Зачем мне заботиться еще о ком-то?". И это было аргументом в том числе не принимать капитуляцию Ленинграда.
Д.Л.: В первые же месяцы войны огромное количество военнослужащих Рабоче-крестьянской красной армии попало в плен именно благодаря этим котлам. Вы можете назвать точные цифры в соответствии с современными данными исторической науки, какое количество людей попало в плен?
А.И.: Есть цифра, которая ходит по немецким изданиям. Это 4.5 млн человек. Но это сильно завышенная цифра. И можно оценить, опять же, по разным критериям. Потому точные цифры, естественно, можно было бы получить при правдивости немецких донесений. Но они, к сожалению, оказывались неправдивыми даже в глазах собственного командования. Это примерно 2.8 млн человек.
Д.Л.: Какая судьба ждала их в немецком плену?
А.И.: Зимой 1941-1942 годов ждала совершенно ужасная судьба, когда под открытым небом они не пережили самую суровую зиму столетия, немцы никак не озаботились тем, чтобы с ними обращаться. Притом, что Германия подписывала Женевскую конвенцию. Это означало, что сама Германия обязуется…
Д.Л.: Говорят, что мы не подписали Женевскую конвенцию, и из-за этого фашисты так обращались с нашими военнопленными.
А.И.: Была обратная ситуация в том плане, что тот, кто подписывает, обязуется обращаться определенным образом. Другой вопрос, что постепенное ожесточение войны препятствовало контактам, даже через "Красный крест", между двумя государствами, что позволило бы составить списки пленных, в некоторой степени облегчить их жизнь. Вот тут уже отношение советского руководства к тому, что мы не пойдем на такие контакты, сыграло негативную роль. Но, тем не менее, это не отменяет того факта, что тот, кто подписал конвенцию, обязуется предоставлять те или иные условия, опять же, сообразуясь с обстановкой. Но в любом случае он обязуется кров, пищу. А почему Советский Союз не подписал? Поскольку он должен был обязаться разделять офицеров и солдат. Для пролетарского государства это считалось неприемлемым. Поэтому мы не подписали ту самую конвенцию, но обязались выполнять требования начала века, Гаагской конвенции, 1907 года, если я не ошибаюсь, по которой предусматривалось все то же самое - кров, еда, не обременять работой. И вот эти правила выполнялись в отношении немецких военнопленных. Понятно, что всегда бывали исключения. Но политика была именно таковой.
Д.Л.: Еще один очень болезненный вопрос: что ждало освобожденных военнопленных уже на советской территории? Действительно эшелонами отправились в ГУЛАГ?
А.И.: Это абсолютная ерунда. Я бы так сказал, что Советский Союз закончил войну в 1945 году в немалой степени благодаря тому, что осуществлял призыв на освобожденной территории, и значительная часть этого призыва были те люди, которые либо бежали из лагерей, либо скрывались после окружения 1941 года, и это писалось просто строкой: люди, уже имеющие военную подготовку - столько-то. Мы их обращаем в новые формирования. И, естественно, они проходили проверку, чтобы не попались, во-первых, бывшие полицейские, служившие в той или иной форме немцам. Проверка проходила. Не проходили эту проверку меньшинство. Но Советский Союз нуждался в солдатах, поскольку, если мы быстрее хотим закончить войну, нам нужно больше солдат. И поэтому даже на какие-то мелкие проступки смотрели сквозь пальцы.
Я очень занимаюсь на самом деле не только 1941, но и 1944-1945. И там, например, когда освобождали Крым, там молниеносно призвали несколько десятков тысяч человек. И только аккуратно татар: давайте их отправим вглубь страны. Вот их мы не призываем, а те, кого мы призвали - русских, украинцев, даже те, кто прошел плен, у кого военная подготовка, самое главное - не служил немцам впрямую, давайте в войска, мы тебя обучим…
Д.Л.: Алексей Валерьевич, вы очень много работали в архивах. Есть распространенная точка зрения, что белые пятна в отношении Великой отечественной войны по-прежнему связаны с закрытостью архивов. Исследователи не имеют к ним доступа. Действительно ли они закрыты? И остались ли еще в истории Великой отечественной войны белые пятна?
А.И.: Архивы открыты. Другой вопрос, что есть группа документов, которые либо надо получать со скрипом, с письмами. Некоторые мои знакомые даже судятся. Но, тем не менее, судятся успешно, получают доступ. В целом, если брать 1941 год, то он является, пожалуй, одним из самых открытых. Даже в гораздо большей степени закрытая тема - это позиционные сражения в Белоруссии зимы 1943-1944. Или Курляндия 1944-1945 годы. Они гораздо больше закрыты, то есть требуется приложить больше усилий, чем 1941 год. Все по советскому военному планированию, за исключением достаточно малой доли, связанной, возможно, с политическими вопросами, и то по Закавказью и Дальнему Востоку, оно открыто. И человек, который хочет с этим ознакомиться, он с этим может ознакомиться.
И парадокс даже был в том, что у нас есть такой исследователь-пропагандист Марк Семенович Солонин. Он решил проверить архивы на прочность, и, к его удивлению, его везде пустили. И ему даже дали документ, на котором есть фраза про "Начать 11 июня". Там она ни к селу, ни к городу. Непонятно, к чему. Может, этот человек что-то писал, и заодно, может быть, "начать перевозку тракторов 11 июня" или еще что-то. Случайно попало на страницу. Тем не менее, ему дали это посмотреть. И если человек…
Д.Л.: Много белых пятен осталось в истории Великой отечественной? По возможности коротко.
А.И.: К сожалению, много. Поскольку в советский период мало давали доступа к документам. Только достаточно узкой прослойке. И сейчас, я считаю, сделан огромный шаг вперед с сайтом "Память народа". И я думаю, что впереди у нас народная история войны, которая будет сделана исследователями, имеющими через интернет доступ к этим документам.
Д.Л.: Спасибо вам огромное, что приняли участие в программе "Правда" в эфире Общественного телевидения России. Спасибо за этот содержательный разговор.
А.И.: Спасибо.
Д.Л.: Долгих 4 года длилась наша борьба с нацистской агрессии. Эта война стоила нам 27 млн жизней советских людей. Сегодня, в день памяти и скорби, мы вспоминаем каждого из них.
А.И.: Сразу можно назвать одну простую цифру. Количество репрессированных в 1937-1938 году составляло 4% от численности офицерского корпуса Красной армии 1941 года. И если говорить объективно, то куда большее влияние оказал быстрый рост армии - с 1.8 млн до 5.4 млн. И в большей степени, если уж об этом говорить, сказалась гражданская война, отъезд многих офицеров с опытом Первой мировой за границу. Разумеется, репрессии оказали негативное влияние. У нас имелся дефицит кадров. Но, тем не менее, говорить о том, что они причины - нет, они не являются причиной. Это мнение, признанное мировой исторической наукой. Есть такой Роджер… живущий в Америке и никак не поддающийся никакому политическому влиянию кого-либо у нас отсюда. Он прямо говорит, что да, это скачкообразный рост армии, который оказал в гораздо большей степени влияние. Но при этом на конкретную дивизию могли поставить человека лучше. Но это именно на конкретную дивизию из пары сотен.
Д.Л.: Спасибо. У нас еще вопросы.
Александр: Меня зовут Александр. Хотел спросить вас, продолжая эту же тему, вопрос о полководческих талантах Иосифа Виссарионовича Сталина. Потому что до сих пор еще существует расхожее мнение, что Красная Армия победила вопреки, а не благодаря Сталину. Как вы оцениваете полководческую эффективность генералиссимуса?
Когда Жуков с Коневым еще в тактическом звене шашками махали, Иосиф Виссарионович уже стоял у принимающих решение на уровне штаба фронта. Он имел опыт гражданской и маневренной войны и опыт руководства большими массами войск. Но при этом, разумеется, он не был равен Жукову как полководец.
А.И.: Я скажу так, что в тот момент, когда Жуков с Коневым еще в тактическом звене шашками махали, Иосиф Виссарионович уже стоял у принимающих решение на уровне штаба фронта, если брать критерии Второй мировой войны. Он имел опыт гражданской и маневренной войны и опыт руководства большими массами войск.
Но при этом, разумеется, он не был равен Жукову как полководец. Наш полководец №1 - это, безусловно, Жуков. Сталин был силен в стратегическом планировании. И ровно 75 лет назад, 22 июня 1941 года, он принял решение, которое позволило не проиграть. Он своим указом в приказном порядке поднимали больше возрастов по мобилизации, чем предусматривал предвоенный план. Это было первым шагом к формированию дивизий 2-3 эшелона, которые получали от раскрученной военной промышленности вооружение и которые в итоге останавливали немцев под Москвой. Те, кто останавливал немцев под Москвой… Панфиловская дивизия - откуда она взялась? Она взялась из той мобилизации, которую объявили по указанию Сталина в 16:40 22 июня.
Д.Л.: То есть Сталин не убегал на ближнюю дачу…
А.И.: Это вообще полная ахинея. Вопрос был именно в том, что было принято решение, имевшее далеко идущие последствия. Если немецкое руководство даже в августе 1941 года, когда уже стало ясно, что Советский Союз оказался более крепким орешком и его потенциал недооценен, то, что Паулюс написал, "русские поднимут 150 дивизий", а уже 300 дивизий на фронте, никто ничего не почесался, никто ничего не сделал. Просто как заметки фенолога - "у русских 300 дивизий". И что? У нас обстановка неопределенная. Даже на границе не все знают, что произошло. А в Кремле принимается решение, хотим мы этого или нет, как бы мы ни относились лично к Иосифу Виссарионовичу, принимается решение, которое определило то, что "Барбаросса" рухнет под Москвой. Это решение было принято уже тогда. Надо было много шагов сделать. Надо было этих людей по 12 часов в день готовить. Надо было им дать вооружение. Сначала с учебной винтовкой, потом свежий выпуск, люди выгружаются из вагонов, получают винтовки, идут в бой.
Павел: Алексей, но вы же не будете отрицать, что у советского руководства все-таки был шок от 22 июня. И позвольте спросить сразу: когда этот шок прошел и началась нормальная работа ставки?
А.И.: Я бы сказал по-другому все же. Шока 22 июня, опять же, исходя из этого решения, шока все же не было. Была вера в свою силу. Шок был, когда пал Минск. И вот ситуация, близкая к панике, была, когда начали один за другим идти котлы. Вязьма - это уже осень. Белостокско-минский котел - первый шок. Потом была Умань, потом был Киев, Смоленск. Когда увидели, что Красная армия… Ведь верили в Красную армию. Иосиф Виссарионович 5 мая перед выпускниками академии говорил: да у нас отличная армия - 3 дивизии механизированные, мы сильны, как никогда. А вот эта сила вдруг оказалась не настолько эффективной. Поэтому не надо думать, что 22 июня что-то произошло, и у людей эта вера куда-то улетучилась. Она у них улетучилась только по практике: когда линию Сталина, на которую вгрохали миллионы рублей, когда немцы сквозь нее прошли, как нож сквозь масло - вот это уже было серьезным. Это было не прямо паникой, но это заставляло задуматься и заставляло впадать не в прострацию, но в какие-то судорожные решения.
Когда механизированные корпуса выкосили вот так вот. Мы строили все 1930-е годы, а их перестреляли, как на полигоне. Почему? Началось шатание, когда принимается, как я называю, "бригадная ересь", когда все мехкорпуса нафиг, все танковые дивизии нафиг, давайте танковыми бригадами воевать. Вот это уже был август. Вот в августе был уже шок.
Д.Л.: Это был как раз тот самый шок. Алексей Валерьевич, хочу немножечко сменить тему. Сейчас в связи с понятными событиями и в стране, и в мире мы узнаем о Великой отечественной войне много нового и, наверное, даже шокирующего. Я сейчас хочу попросить показать кадры о Великой отечественной войне, как мы ее, наверное, не видели пока. И потом мы продолжим обсуждение.
Вот такое видео. Алексей Валерьевич, на основании таких видеоматериалов делаются выводы, что поначалу немецкие захватчики прекрасно обращались с мирным населением, царил исключительный мир и благорасположенность. Это уже потом, когда ожесточенность сражений на фронтах Великой отечественной войны стала нарастать, немцы стали по-другому относиться к мирному населению. Насколько справедливы вообще подобные…
А.И.: Надо сказать, что вот эти кадры, как правило, из западных областей. Это Западная Украина, Западная Белоруссия, особенно Прибалтика, где действительно, что называется, цветы бросали. Но надо сказать, что советская власть изо всех сил пыталась завоевать сердца местного населения. Я ездил на Западную Украину в те места, где воевал 4 мехкорпус Власова. И там местные говорили, что протягивают нам электричество, лампочки Ильича, то есть улучшали жизнь. Но, тем не менее, много сделать не успели. И определенная ненависть на политической почве была. И поэтому встречали с распростертыми…
Д.Л.: Но я видел и кадры из Киева, где прекрасно прогуливаются барышни, а рядом немецкие солдаты первые же дни после взятия Киева.
А.И.: Да, опять же, на камеру всегда можно найти людей, которые будут прогуливаться. То есть это не проблема. Но сами немцы отмечали, что как перешли границу Советского Союза 1939 года, отношение сменилось. Отношение стало гораздо более настороженным. Что касается вообще отношения к местному населению, сразу же пошли работать айнзацкоманды. Выбивать лучших людей по политическому критерию (коммунисты), интеллигенцию и по национальному признаку они начали сразу. Айнзацкоманды шли по следам Вермахта. Как говорил Гудериан, победа идет по следам танка. Вот по следам танков шли айнзацкоманды.
Д.Л.: Я боюсь даже спросить, что было с евреями в Западной Белоруссии, на Западной Украине.
А.И.: Есть сведения о том, что прибалты начали все мероприятия еще до того, как пришли немцы. То есть пришли немцы - а у нас уже все готово, мы уже все вопросы решили. Вот эти массовые расстрелы пошли сразу. Естественно, это видели. Кроме того, немцы абсолютно не собирались заботиться о местном населении. В плане продовольствия хорошо сельские районы, где люди могли добывать себе пропитание, поскольку вокруг были поля. А вот под Ленинградом смертность в оккупированных районах была больше, чем в блокированном Ленинграде, хотя, казалось бы, Ленинград связан узенькой дорогой жизни, а тут вроде бы рядом и Прибалтика благополучная в отношении производства продовольствия. Но никакой заботы немцы не проявляли. Они относились к местному населению как к неким неодушевленным предметам.
И Лееб, командующий группой армии "Север", прямо говорил: "У меня одна железная дорога. По ней я с трудом гоняю транспорт, для того чтобы кормить своих солдат. Зачем мне заботиться еще о ком-то?". И это было аргументом в том числе не принимать капитуляцию Ленинграда.
Д.Л.: В первые же месяцы войны огромное количество военнослужащих Рабоче-крестьянской красной армии попало в плен именно благодаря этим котлам. Вы можете назвать точные цифры в соответствии с современными данными исторической науки, какое количество людей попало в плен?
А.И.: Есть цифра, которая ходит по немецким изданиям. Это 4.5 млн человек. Но это сильно завышенная цифра. И можно оценить, опять же, по разным критериям. Потому точные цифры, естественно, можно было бы получить при правдивости немецких донесений. Но они, к сожалению, оказывались неправдивыми даже в глазах собственного командования. Это примерно 2.8 млн человек.
Д.Л.: Какая судьба ждала их в немецком плену?
А.И.: Зимой 1941-1942 годов ждала совершенно ужасная судьба, когда под открытым небом они не пережили самую суровую зиму столетия, немцы никак не озаботились тем, чтобы с ними обращаться. Притом, что Германия подписывала Женевскую конвенцию. Это означало, что сама Германия обязуется…
Д.Л.: Говорят, что мы не подписали Женевскую конвенцию, и из-за этого фашисты так обращались с нашими военнопленными.
А.И.: Была обратная ситуация в том плане, что тот, кто подписывает, обязуется обращаться определенным образом. Другой вопрос, что постепенное ожесточение войны препятствовало контактам, даже через "Красный крест", между двумя государствами, что позволило бы составить списки пленных, в некоторой степени облегчить их жизнь. Вот тут уже отношение советского руководства к тому, что мы не пойдем на такие контакты, сыграло негативную роль. Но, тем не менее, это не отменяет того факта, что тот, кто подписал конвенцию, обязуется предоставлять те или иные условия, опять же, сообразуясь с обстановкой. Но в любом случае он обязуется кров, пищу. А почему Советский Союз не подписал? Поскольку он должен был обязаться разделять офицеров и солдат. Для пролетарского государства это считалось неприемлемым. Поэтому мы не подписали ту самую конвенцию, но обязались выполнять требования начала века, Гаагской конвенции, 1907 года, если я не ошибаюсь, по которой предусматривалось все то же самое - кров, еда, не обременять работой. И вот эти правила выполнялись в отношении немецких военнопленных. Понятно, что всегда бывали исключения. Но политика была именно таковой.
Д.Л.: Еще один очень болезненный вопрос: что ждало освобожденных военнопленных уже на советской территории? Действительно эшелонами отправились в ГУЛАГ?
А.И.: Это абсолютная ерунда. Я бы так сказал, что Советский Союз закончил войну в 1945 году в немалой степени благодаря тому, что осуществлял призыв на освобожденной территории, и значительная часть этого призыва были те люди, которые либо бежали из лагерей, либо скрывались после окружения 1941 года, и это писалось просто строкой: люди, уже имеющие военную подготовку - столько-то. Мы их обращаем в новые формирования. И, естественно, они проходили проверку, чтобы не попались, во-первых, бывшие полицейские, служившие в той или иной форме немцам. Проверка проходила. Не проходили эту проверку меньшинство. Но Советский Союз нуждался в солдатах, поскольку, если мы быстрее хотим закончить войну, нам нужно больше солдат. И поэтому даже на какие-то мелкие проступки смотрели сквозь пальцы.
Я очень занимаюсь на самом деле не только 1941, но и 1944-1945. И там, например, когда освобождали Крым, там молниеносно призвали несколько десятков тысяч человек. И только аккуратно татар: давайте их отправим вглубь страны. Вот их мы не призываем, а те, кого мы призвали - русских, украинцев, даже те, кто прошел плен, у кого военная подготовка, самое главное - не служил немцам впрямую, давайте в войска, мы тебя обучим…
Д.Л.: Алексей Валерьевич, вы очень много работали в архивах. Есть распространенная точка зрения, что белые пятна в отношении Великой отечественной войны по-прежнему связаны с закрытостью архивов. Исследователи не имеют к ним доступа. Действительно ли они закрыты? И остались ли еще в истории Великой отечественной войны белые пятна?
А.И.: Архивы открыты. Другой вопрос, что есть группа документов, которые либо надо получать со скрипом, с письмами. Некоторые мои знакомые даже судятся. Но, тем не менее, судятся успешно, получают доступ. В целом, если брать 1941 год, то он является, пожалуй, одним из самых открытых. Даже в гораздо большей степени закрытая тема - это позиционные сражения в Белоруссии зимы 1943-1944. Или Курляндия 1944-1945 годы. Они гораздо больше закрыты, то есть требуется приложить больше усилий, чем 1941 год. Все по советскому военному планированию, за исключением достаточно малой доли, связанной, возможно, с политическими вопросами, и то по Закавказью и Дальнему Востоку, оно открыто. И человек, который хочет с этим ознакомиться, он с этим может ознакомиться.
И парадокс даже был в том, что у нас есть такой исследователь-пропагандист Марк Семенович Солонин. Он решил проверить архивы на прочность, и, к его удивлению, его везде пустили. И ему даже дали документ, на котором есть фраза про "Начать 11 июня". Там она ни к селу, ни к городу. Непонятно, к чему. Может, этот человек что-то писал, и заодно, может быть, "начать перевозку тракторов 11 июня" или еще что-то. Случайно попало на страницу. Тем не менее, ему дали это посмотреть. И если человек…
Д.Л.: Много белых пятен осталось в истории Великой отечественной? По возможности коротко.
А.И.: К сожалению, много. Поскольку в советский период мало давали доступа к документам. Только достаточно узкой прослойке. И сейчас, я считаю, сделан огромный шаг вперед с сайтом "Память народа". И я думаю, что впереди у нас народная история войны, которая будет сделана исследователями, имеющими через интернет доступ к этим документам.
Д.Л.: Спасибо вам огромное, что приняли участие в программе "Правда" в эфире Общественного телевидения России. Спасибо за этот содержательный разговор.
А.И.: Спасибо.
Д.Л.: Долгих 4 года длилась наша борьба с нацистской агрессии. Эта война стоила нам 27 млн жизней советских людей. Сегодня, в день памяти и скорби, мы вспоминаем каждого из них.