"Круглый стол" постановил: Будущее у коммунизма всё-таки есть
"... занятный момент германского капитализма. Зашёл в одну из электронных библиотек, мне нужно было посмотреть текст Библии, Ветхий Завет, 44-ю книгу. Открываю, а там написано, что книга убрана по требованию правообладателя."
Оригинал взят у matveychev_oleg в Своя правда. Русская служба новостей. 26.06.2014
Своя правда
В гостях: Олег Матвейчев, Борис Юлин
В студии: Мария Андреева, Стас Жураковский
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Сегодня поговорим о коммунизме. Информационный повод простой - 70-летие Геннадия Зюганова, лидера фракции КПРФ. Сегодня мы сознательно не звали коммунистов, мы хотим посмотреть на коммунизм со стороны. Как он сегодня себя чувствует, ведёт, есть ли у коммунизма как у идеологии будущее? Есть ли молодое поколение? От обывателей доносятся разные точки зрения, но мы поговорим сегодня с экспертами. Сегодня в гостях Олег Матвейчев, политтехнолог и политолог, Борис Юлин, историк и Виктор Милитарев, публицист. Кто-нибудь из вас был коммунистом? Все трое вы не были коммунистами?
В. МИЛИТАРЕВ: Не были членами коммунистических партий.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Я достаточно молод, поэтому членом партии быть не мог, но меня как-то пытались записать в октябрята, но тоже не получилось. Запустим голосование, кто был или является коммунистом, а кто нет. 70 лет Геннадию Андреевичу. Что пожелаем?
О.МАТВЕЙЧЕВ: Я бы пожелал ему спокойного отдыха. Он достаточно потрудился в меру своих сил и пора отдохнуть, мир посмотреть, творческих успехов, описать все свои воспоминания, мемуаров. Это всё ценно. Он был непосредственным участником исторических событий. Он может тонны дать воспоминаний, и это будет очень ценно для историков.
Б. ЮЛИН: Я бы тоже пожелал уйти на пенсию, отдохнуть, перестать заниматься таким тяжёлым делом, как изображать из себя коммуниста.
В. МИЛИТАРЕВ: Я хорошо отношусь к Коммунистической партии России, хотя у меня есть к ней вопросы. И я чрезвычайно сильно уверен, что для дальнейшего развития партии, в ней, как в ЛДПР, должен прекратиться монополизм руководства. Это разрушительно для партии, хоть лидер достойный и уважаемый.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: По поводу разрушительной ситуации для партии. Существует некое обывательское мнение, что на смену коммунистам старой закалки, которые видели Советский Союз своими глазами, молодого поколения нет. Есть ли молодое поколение у коммунистов?
Б. ЮЛИН: Есть, причём это более коммунистическое поколение, чем старое поколение. Потому что старое поколение - это либерально-буржуазная партия, а не коммунисты. У них даже программа либерально-буржуазная. Молодежь приходящая более коммунистическая. Кроме того, есть многочисленные коммунистические организации в стране, которые не входят в КПРФ. Некоторые сейчас в связи со смягчением закона регистрируются как партии, некоторые даже не собираются этого делать. Но коммунистическая идея среди молодежи набирает силу за счёт того, что люди очень хорошо видят, как жить при капитализме.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: А сколько их? Можем ли мы оценить некое число? Придут ли они на смену тем, кто сейчас находится у руля партии? Это ведь важный вопрос, кто придёт на смену Геннадию Андреевичу. Кто это может быть?
О.МАТВЕЙЧЕВ: Миллионы людей. Разговор о том, что за КПРФ голосуют бабушки, это не правда. Бабушки сейчас голосуют за «Единую Россию» в большинстве своём, очень мало за КПРФ. Происходит плановая замена, и мы видим, что рейтинг партии держится порядка 10-12-17% на разных выборах. Это десятая часть населения России, это миллионы людей разного возраста, которые критически относятся к капитализму, нежели являются сознательными коммунистами.
Б. ЮЛИН: При этом многие, ещё являясь как-бы коммунистами, не ходят голосовать за КПРФ, многие не ходят голосовать вообще, так как не верят в выборную систему, но являются при этом коммунистами и поддерживают коммунистические идеи.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Радиослушатели пишут: «Был пионером и этим гордился», «Коммунизм - это пробуждение высших творческих сил в каждом человеке». Вернёмся к вопросу, что такое коммунизм. Про выборы, смотрите, четыре раза Геннадий Зюганов баллотировался на должность президента РФ. 1 раз он набрал 32% голосов, затем 29%, 17,7% и на последних выборах 17,1%. Тенденция к снижению. Это проблемы коммунистической партии РФ или это проблемы персонально Геннадия Андреевича? Как думаете?
Б. ЮЛИН: После выборов 1996 года большинство, кто за него голосовал, перестали ему верить.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Напомню, что выборы проходили в 2 тура. Во втором туре он набрал 40% голосов и после того, как он не стал опротестовывать итоги выборов, ему перестали верить.
Б. ЮЛИН: Там были совершенно откровенные нарушения. Лебедь отдал свои голоса Ельцину, что не предусмотрено законом о выборах. И то, что Зюганов не стал опротестовывать свою, по сути, победу, так как вся предвыборная кампания Ельцина строилась на том, чтобы не допустить коммунистов к власти. И когда Зюганов призвал признать результаты выборов и поддержал Ельцина, большая часть тех, кто за него голосовал, верить ему перестали. Многие ходят за него голосовать от безысходности. Поэтому один раз выдвинули на выборы другого человека, и новое лицо стало стремительно набирать популярность, поэтому Зюганов решил дальше не рисковать, чтобы не лишиться власти в партии.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Подведём итоги голосования. Я несколько удивлён. 62,3% аудитории «Русской службы новостей» сказали, что они либо были коммунистами, либо являются, а 37,7% сказали, что не были. И пришло sms, где указали молодых коммунистов Афонина и Клычкова. Могут ли они заменить Геннадия Андреевича?
В. МИЛИТАРЕВ: Если я скажу, что могут, велика вероятность, что эти отличные ребят вылетят и перестанут быть депутатами Московской городской думы. Лучше я воздержусь от оценок. Есть чудесные молодые ребята в КПРФ, не все из них идейные коммунисты, часть из них по взглядам скорей социал-демократы, часть националпатриоты. Сегодня компартия РФ чем-то напоминает индийский конгресс во времена борьбы за независимость Индии, хотя и очень похожа на «Единую Россию».
Б. ЮЛИН: История как появилась КПРФ, даёт понимание, что такое КПРФ. В 1991 году Горбачёв распускает коммунистическую партию Советского Союза, что не имел права делать. Ряд коммунистов старой закалки стали возрождать коммунистическую партию и в 1992 году это сделали. Во главе этого движения стоял Шеин. Он сумел объединить обратно часть настоящих коммунистов, и была создана СКП-КПСС. Там образовалась фракция лоялистов по отношению к правительству во главе с Зюгановым. Это было оппортунистическое крыло КПРФ, которое было направлено на сотрудничество с Ельциным и его правительством. Именно эта фракция, а не всё СКП-КПСС было зарегистрировано как партия. Затем, когда этот оппортунизм многим коммунистам не понравился, оттуда откололось более радикальное крыло во главе с Ампиловым, которое владело демонстрациями в сотни тысяч человек. Но его отрезали от всех информационных ресурсов, его показывали как маргинальные моменты. Вот так складывалась коммунистическая партия РФ, это самое некоммунистическое крыло, тех коммунистических движений, которые были в Российской Федерации.
В. МИЛИТАРЕВ: Я с Борисом согласен, но у нас разные оценки. Я по своим убеждениям социал-демократ, и также как и Борис признаю, что КПРФ отнюдь не вполне коммунистическая партия. Повторюсь, что компартия чем-то напоминает индийский конгресс 1930-х годов, это как бы коалиция. В этой коалиции большинство придерживается радикальных социал-демократических взглядов. Это люди, которые против нашей воровской приватизации, которые за раскулачивание олигархов, за парламентскую демократию и за защиту мелкого бизнеса. При этом в КПРФ существует национал-патриотическая фракция во главе с Зюгановым. И я это считаю очень ценным, так как сочетание патриотических взглядов с левыми даёт те взгляды, которые нравятся, если бы не личность Зюганова плохоизбираемая. А меньшинство в КПРФ составляют реальные коммунисты и очень много их за пределами партии.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Есть несколько забавных новостей каждый год, которые мне бы хотелось разобрать с точки зрения политтехнолога. Когда Геннадию Андреевичу глава РПЦ Патриарх Кирилл вручает орден за нравственное преображение общества или Геннадий Андреевич через сайт КПРФ поздравляет с Пасхой, у меня это вызывает недоумение. Это что? Это действительно так необходимо коммунистам сделать? По коммунистической идее они же с религией не очень?
О.МАТВЕЙЧЕВ: Разные бывают социализмы и коммунизмы в истории. В том числе социал-христианские миксы. В Латинской Америке вообще считают, что Иисус Христос был первым коммунистом настоящим. Доводы, что у него была община равенство и справедливость. Хиппи, левое движение, также к христианству были близки, пример - мюзикл «Иисус Христос - суперзвезда». То, что на определённом этапе это была богоборческая партия, а сейчас она признает РПЦ с политтехнологической точки зрения, вполне органично. Они борются за консервативный электорат, в том числе за патриотический электорат, а патриоты у нас люди, с уважением относящиеся к традиционным религиям. Здесь я больших противоречий не вижу. Другое дело, что сами по себе методы работы коммунистической партии с массовым сознанием грешат страшным архаизмом и за все 20 лет они так и не научились с массовым сознанием работать. Есть интернет, социальные сети. Все кто там левых взглядов присутствует, это дикие коммунисты, внекпрфные.
В. МИЛИТАРЕВ: Я с Олегом абсолютно согласен. Сегодня существует очень большой электорат, одновременно православный и при этом придерживающийся левых социал-демократических и коммунистических взглядов.
Б. ЮЛИН: По поводу отношений Зюганова и Патриарха. Дело в том, что коммунистическая идея она не за Бога, ни против Бога, это свобода вероисповедания. Дело в том, что РПЦ в отличие просто от русского православия - это откровенно антисоветская организация, которая поливает грязью всё советское прошлое. Кирилл умудрился заявить, что нападение Гитлера было карой Божьей за грехи большевиков. Постоянно идёт антисоветская церковная пропаганда. Здесь как раз-таки дружеские отношения Зюганова с Патриархом кажутся очень странными.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: В сегодняшнем мире есть образец коммунизма? Намекаю на Китай. Это коммунизм или это что?
Б. ЮЛИН: Нет. Коммунизм сам по себе как идея строится на одном принципе - равенства людей. Равенство - это не уравниловка, а именно равенство, один человек не может эксплуатировать другого. Эксплуатировать человека может только общество. Само общество ставит задачи перед людьми, членами этого общества. Китай коммунистической страной считать нельзя. Там есть предприниматели, там есть наёмные рабочие. Это не коммунизм, это посткапитализм.
В. МИЛИТАРЕВ: Говорить, что в Китае коммунизм также нелепо, как говорить, что коммунизм был в Советском Союзе. Коммунистические партии никогда не называли тот строй, который при них был установлен, коммунистическим, они говорили о социализме. Является ли китайское общество социалистическим? С точки зрения идеологов брежневских времён не является, но мы имеем в Китае разросшийся НЭП, когда кроме мелкого и среднего бизнеса, коммунистическая партия благословила на создание крупного бизнеса. Главный вопрос, чем это кончится? Если уклад свободных экономических зон подчинит себе весь Китай, то Китай под коммунистической фразеологией перейдёт к капитализму. Но если это временный НЭП, направленный на то, чтобы мобилизовать при помощи капиталистических механизмов все продуктивные силы народа, а потом построить общество равенства, это другой разговор.
Б. ЮЛИН: Что такое социализм? Это всего лишь общество социальной справедливости и ничего более. Это общество, где идет уменьшение социального неравенства. То есть если в стране вводят серьёзный прогрессивный налог, как во многих европейских странах и за счёт этого обеспечивают безработных и малоимущих, то это уже элементы социализма. Можно строить социализм на разных уровнях.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: А можно ли принципиально построить коммунистическое общество, идеальное, как в книжках написано? Возможно ли это?
О. МАТВЕЙЧЕВ: Возможно. Давайте я попробую кратко показать, что такое коммунизм. Крестьянская община, сгорел дом у людей. Всем миром строят, всей общиной. Если погибли люди, сирот подымают всем миром. Это элементы коммунизма. В обществе всегда есть элементы коммунистических отношений. Равенство, которое построено не на рыночных отношениях, не на принуждении, а именно о том, что помогают друг другу и равны друг другу. Когда те же самые крестьяне боролись с кулаками-мироедами, если человека объявляли мироедом, то его потом в ближайшем пруду топили. Это тоже был коммунизм такой своеобразный, сельский. Построить коммунизм, в принципе, можно. Более того, иногда его устанавливают на короткое время даже в капиталистических странах, по сути, именно вынуждено. Германия в Первую мировую войну, Англия во Вторую мировую войну - там вводилась карточная система распределения, всеобщая трудовая повинность. При этом люди не получали зарплаты, они получали пайки, необходимый набор удобств. Допустим, уголь для отопления. Это тоже технический коммунизм.
Б. ЮЛИН: Я бы хотел возразить. Ещё в критике программы Карл Маркс писал, что совершенно не верно «господа коммунисты, некоторые мои марксисты и последователи, поступают, что делают акцент на распределении, тогда как самое главное в коммунизме - это производство, производственные отношения в процессе производства, то есть увеличение пирога, а не того, как вы его будете делить». Увеличение пирога. Сталинское определение социалистического общества оно как раз это имеет в расчёт. Основной закон социализма состоит в том, что удовлетворение всё возрастающих материальных и духовных потребностей граждан на основе высшей технике, на основе хайтек, как бы сейчас сказали. Задача настоящего коммунистического общества - это научно-технический прогресс, неуклонное повышение производительности труда, и потом уже сокращается рабочий день до 4, до 3 часов, люди занимаются спортом, творчеством, вот какой коммунизм. А вы про карточки рассказываете. Совершенно к другому идеалу нас пододвигали.
В. МИЛИТАРЕВ: Хочу поделиться своими мыслями, что мешает строительству коммунизма и даже строительству социализма, справедливого общества. Мешают качества части людей. Часть людей властолюбивые и корыстолюбивые, злобно конкурентные. Именно эти люди обладают большим умением влиять на других людей. В определённых ситуациях этих людей можно погасить. У нас, скажем, олигархи. Характерный пример, у всех на слуху сейчас Коломойский. Можно Коломойского нейтрализовать. Тогда остаётся второй барьер, мешающий построению общества социальной справедливости и тем более общества высоких технологий, которое даёт развивать всему хорошему в человеке. Это мелкособственническая психология. То, что порождает мелкий и средний бизнес, то, что у крестьянина возникает тяга к его корове. Как один мой друг пошутил: «Наши новые богатые часто готовы пристроить к своему элитному особняку ещё отдельный коровник для своей коровы, потому что не могут забыть своё босоногое деревенское детство». Тут проблема. Уверен, что изнутри советский проект прогнил именно благодаря тому, что огромная часть людей не была готова жить даже при том весьма куцем социализме, который предлагали в Советском Союзе. Она очень хотела рынка, потому что этих людей было не большинство. Когда им не давали рынка, они шли в начальники, они становились интриганами, стукачами. Пока проблема воспитания человека, образования и работы психологов с человеком и собственная работа человека с собой эту проблему не решит, мы дальше таких компромиссов как шведский социализм, который не совсем социализм, или китайский социализм, который не совсем социализм, не продвинемся.
Б. ЮЛИН: Вот здесь я скажу ошибку, которая дана в сталинском определении. Когда он сказал про высшую технику, и когда мы делали упор на технократизм, на науку, мы забыли про гуманитарные вещи, про социальную инженерию, про воспитание, про образование нового человека.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Это как вопрос богатства, например. Говорят, чтобы все были богатыми. Дело в том, что богатство, в отличие от просто благосостояния, оно невозможно без бедных. Богатство - это когда кого-то что-то можешь заставить сделать за свои деньги. То, что невозможно при коммунизме.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Меня всегда ещё с детства интересовал вопрос. Все получают одинаковую зарплату, в среднем. Если мы говорим про производство, один рабочий работает хорошо, а другой плохо. Как быть в данном случае? Как при обществе справедливости справедливо награждать того, кто хорошо работает, и наказывать того, кто работает плохо? Как быть с производительностью труда? Прекрасно помню из кинохроник тот момент, когда в 1961 году обсуждали запуск спутника, Гагарин, и то, что в американских политических кругах обсуждали, как же быть, когда Советский Союз обгонит Америку. Потом что-то пошло не так.
Б. ЮЛИН: Как раз уравниловка случилась. Как раз в сталинском Советском Союзе не было такого, чтобы инженер получал столько же, сколько рабочий. В 10 раз разница в зарплатах была. А у гуманитарной интеллигенции были особняки, дачи, библиотеки, мастерские. В сталинских домах они получали квартиры и жили в Переделкино. А вот Хрущёв всех уравнял. При Сталине было огромное количество артелей, различных кооперативов, очень много частной инициативы мелкой. Нельзя было применять наёмный труд. Если вы сами объединились и что-то делаете, ради Бога. Если кого-то нанимаете и сами отдыхаете, вот это уже нельзя. Хрущёв вырезал даже личные подсобные хозяйства, свиней, коров, коз. Всё свёл к примитивному неправильному пониманию коммунизма. Отсюда пошло снижение роста производительности труда и затухание темпов.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Не соглашусь во многих моментах. Часть того, что сказано, верно. Такой большой разницы в зарплатах не было, а при Хрущёве она в какой-то мере осталась. Зарплата рабочего могла колебаться от 80 до 600 рублей. На Донбассе шахтёры получали зарплату 600 рублей. При Хрущёве у народа фактически отобрали власть. Роль Совета была сведена к минимуму. Люди подчинялись чиновникам, чиновники стали реальной властью, а не просто людьми, которые обслуживают деятельность государства. При Сталине человек, который брался за серьёзную работу, получал колоссальные полномочия. Но именно человек, берущийся за серьёзную работу, и если что-то с этой работой получалось не так, то он отвечал крайне сурово. То, за что наркома расстреляют, а директора завода посадят на 10 лет, рабочего за это премии лишат только. Больше было прав и больше ответственности. При Хрущёве стала обратная картина.
В. МИЛИТАРЕВ: В продолжение мысли Олега, на мой взгляд, могильщиком советского строя оказался советский образованный слой. Советская система неизбежно порождала образованных людей, способствовала пробуждению у них самосознания. При этом в после сталинские времена дискриминировала, пригибала, рассматривала их как конкурентов номенклатура в борьбе за власть. И, в конце концов, добились того, что часть интеллигенции превратилась в злобную толпу, стали бегать орать «Ельцин, Ельцин». Большинство интеллигенции, которое не играло в эти митинги в 1989 году, тоже разочаровалось в советской власти. Хотя если бы удалось сохранить союз интеллигенции и советской власти, мы бы жили в первой державе в мире.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Часть историков пишут, что именно советский строй на столетия опередил то, что можно было бы сделать потом. Действительно ли коммунизм - это следующая стадия капитализма?
Б. ЮЛИН: Это не следующая стадия развития капитализма. Это следующая стадия развития человечества. В какой-то мере это неизбежно. С развитием, когда трудится не человек, а машина, робот, когда развиваются технологии, техническая часть коммунизма становится в какой-то мере неизбежной. Капитализм в значительной мере поддерживает искусство. С коммунистическими элементами мы регулярно сталкиваемся. Бесплатный интернет и бесплатная связь по интернету - это уже оно.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Будет бесплатная энергия, белый атом, так называемый?
Б. ЮЛИН: Совершенно искусственно создаются капиталистические отношения. Допустим, страховая медицина. Медицина США, у нас кричали «сделаем как в США страховую медицину, будет лучше». Страховая менее эффективна, чем обычна бесплатная медицина. Просто в США тратится на медицину в 70 раз больше, чем у нас. Эту разницу мы и видим. Везде от неё уходят, а у нас возвращаются, потому что это даёт возможность разделить людей на бедных и богатых искусственно.
В. МИЛИТАРЕВ: Искусственные капиталистические отношения в плане интеллектуальной собственности. Насчёт материальных вещей я понимаю, там должно быть святое право собственности, но что касается интеллектуальной собственности я поклонник пиратства и отмены всякого копирайта, бренда, знаков. Это сдерживает технический прогресс.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Нельзя воровать чей-то приоритет как имя.
В. МИЛИТАРЕВ: Имя, конечно, сохраняем, а вот всё остальное…
Б. ЮЛИН: Кстати, Стругацкий продал в своё время право на изготовление игр по всем своим произведениям за 2 тысячи долларов. Смысл авторских прав?
О. МАТВЕЙЧЕВ: В общем-то, да. Но у нас авторы и зарабатывают несколько меньше. Если говорить про авторские права в интернете, поборники современных авторских прав уповают на то, что если ты украл программу, это всё равно, что ты украл палку колбасы. Идиотизм полный, потому что программу можно миллиард раз, а палку колбасы только один.
В. МИЛИТАРЕВ: В Советском Союзе авторы все, книги, попадали в библиотеки. Любой мог зайти в библиотеку и читать, бесплатно любую книгу. Авторы от этого не страдали, потому что, когда книга попадает в библиотечный фонд, они получают за это гонорар. По всем библиотекам эта книга должна быть распространена. Что мешает сейчас сделать те же самые бесплатные электронные библиотеки?
О. МАТВЕЙЧЕВ: С удовольствием слушал интервью страшного антисоветчика, академика Иванова Вячеслава Всеволодовича, лет 5-7 назад. Он сказал: «Как же я ненавижу капитализм, какая-то воровская фирмочка. Скупила все статьи 1920-х годов, и теперь мы все, историки и филологи, должны платить деньги. Боже мой, как я не любил советскую власть, но капитализм оказался не лучше».
Б. ЮЛИН: Кстати, очень занятный момент германского капитализма. Зашёл в одну из электронных библиотек, мне нужно было посмотреть текст Библии, Ветхий Завет, 44-ю книгу. Открываю, а там написано, что книга убрана по требованию правообладателя.
В. МИЛИТАРЕВ: Я думаю, если бы правообладатель решил бы позвонить, то он первым делом взял бы хлыст и сказал «место сие домом божьим наречётся, а вы его превратили в вертеп торгашей и разбойников». И хлыстом всех бы разогнал.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр. Стоит ли нынешним коммунистам на своих средствах массовой информации опубликовать первые 5 декретов отца и учителя Ульянова, чтобы люди знали, кто устраивал Октябрьский переворот и с какой целью?
Б. ЮЛИН: Можно начать. Два первые декрета вообще всем известны - «Декрет о мире» и «Декрет о земле». Насчёт принадлежащих коммунистам средств массовой информации, с этим туго.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, Москва. Рассуждая о коммунизме, надо учитывать, что то, что мы называем капитализмом, умирает на наших глазах. Глобализация зашла в тупик ввиду конечных размеров земного шара. Почему эта тема не поднимается? Коммунизм - это одна из возможных альтернатив продолжения позитивной истории человечества.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Если не коммунизм, то будет ли что-то ещё после коммунизма?
О. МАТВЕЙЧЕВ: Тут жуть одну уже написали. Конец истории фокуямовский. То, что мы сейчас видим в мире, это и есть то, чем завершается капитализм. Он не может толком уже никуда развиться, но он может зафиксировать себя очень надолго. В Индии можно увидеть как кастовая система, как социальная структура может быть законсервирована на 2000 лет.
В. МИЛИТАРЕВ: Я бы согласился с нашим радиослушателем, что коммунизм это одна из возможных спасительных альтернатив, но не единственная. Действительно, глобализация ведёт нас к катастрофе, которая может кончиться железной пятой. Джек Лондон писал: «Когда финансовый капитала 100 семей захватит всю Землю и будет решать, кому рожать». Но есть и не коммунистические варианты. Например, можно всемирно вернуться к старому промышленному капитализму с элементами социальной справедливости. У него куча недостатков, но это совсем не то же свинство, как когда правят банкиры.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Какой пример в историческом плане?
В. МИЛИТАРЕВ: Скажем, Кайзеровская Германия перед мировой войной.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Это современная Индия. Не особенно радостный мир.
В. МИЛИТАРЕВ: Я специально привёл Германию, у которой было мало колоний, чтобы продемонстрировать, что сильная промышленность с элементами социальной справедливости - это один из вариантов. Другое дело, что есть другие варианты.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Олег, скажите, пожалуйста, будет что-то кроме коммунизма или нет?
О. МАТВЕЙЧЕВ: Коммунизм в том виде, который мы знали, наверное, не будет. Недаром многие сейчас говорят «СССР 2.0». То есть некая новая версия, которая учитывает недостатки плановой системы и новые возможности, которые дают компьютеры, даёт современная техника, которая учитывает прежние ошибки. Когда кроме техники и научно-технического прогресса будет и социальная инженерия. Что-то подобное будет, мы к этому идём.
Б. ЮЛИН: Кстати, версию «СССР 2.0» в своё время ввёл в оборот и в какой-то мере проработал программист Алексей Кравецкий, который является марксистом, не входящим ни в какую коммунистическую организацию. Он расписывал новые возможности с учётом развития компьютерной техники системы планового хозяйства, фактически системы обеспечения, как производства, так и потребления.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: То есть принципиально это возможно построить даже здесь даже на этой территории после того, как попробовали?
Б. ЮЛИН: Раньше было невозможно. Госплан не справлялся с этим. Современная техника может это делать.
В. МИЛИТАРЕВ: Алексей очень умный парень. Согласен с Борисом, что он его здесь упоминает.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Технически получается, что сейчас с уровнем развития техники можно построить ещё один госплан, намного более эффективный.
Б. ЮЛИН: Вы знаете, раньше во всём мире, не только в Советском Союзе, была такая проблема как регулярные опоздания поездов. Очень тяжело было в сетке железнодорожной обеспечить нормальное движение поездов. Сейчас поезда не опаздывают не потому, что капитализм - хорошо. Раньше они опаздывали везде. С поездами наладилось потому, что само движение рассчитывается с помощью компьютеров.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Получается, что принципиально экономическая база тоже возможна с дальнейшим внедрением робототехники, которое грядёт в дальнейшем.
В. МИЛИТАРЕВ: И прогрессивная система управления.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: А что должно быть прогрессивного в этой системе управления? Чем отличаться от нынешнего?
О. МАТВЕЙЧЕВ: Это довольно сложный вопрос. Это и проектные методы.
Б. ЮЛИН: Можно сказать, что это контроль в режиме реального времени.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Контроль кого? Кто должен контролировать?
В. МИЛИТАРЕВ: Процесс.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Процесс перемещения чего-бы то ни было. Производственные процессы и так далее. Все процессы, чтобы можно было открыть в реальном времени и корректировать.
В. МИЛИТАРЕВ: Секрет успеха американских монополий в том, что у них планирование внутри корпораций.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: С политическими процессами как быть? То есть политики как таковые уйдут? Если всеобщий коммунизм?
В. МИЛИТАРЕВ: Все говорят, кто на эту тему пишет, наверное, читали, система электронного голосования.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Политики сейчас. Чем занимается парламентская демократия так называемая? Она к демократии не имеет никакого отношения. Просто определённая часть электората голосует за разные партии, и эти партии лоббируют интересы каких-то групп в парламенте. Если уходит эта система, то есть возникает доступность всех членов общества к благам, то эти лоббистские интересы становятся никому не нужны. То есть партии оказываются не удел в парламенте.
В. МИЛИТАРЕВ: А электронная демократия - это и есть замысел советской власти. Не той советской власти, которую мы ругали как тиранический режим, а власти советов. То есть делегативная демократия реальных людей.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Если люди могут напрямую высказать своё мнение, зачем нужны посредники в виде партии?
С. ЖУРАКОВСКИЙ: В общем-то, да.
В. МИЛИТАРЕВ: Партии нужны, когда противоборствующие интересы могут и в полностью демократическом обществе быть.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Парламент не нужен.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Парламент, получается, не нужен. Давайте кратко обсудим, как быть с теми, кто не согласен. Не согласен с тем, что у общества сегодня вот такой интерес. Им придётся подчиниться? Или это силовой аппарат?
В. МИЛИТАРЕВ: Есть множество вариантов. Обязан ли человек дисциплиной большинству? Всегда можно находить компромиссные решения. Если число не желающих идти на войну 10%, то может их взять санитарами или вообще направить в дома престарелых, ухаживать за стариками.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Более простой пример. Человек выходит на улицу. Он не согласен с тем, что нельзя вот эту идущую симпатичную девушку забрать и изнасиловать. Ну и что с ним делать? Наказывать.
В. МИЛИТАРЕВ: То есть границы между теми меньшинствами, которые нарушают реальные общие интересы, и теми меньшинствами, которые, в общем-то, в своём праве, хотя и не согласны с большинством.
Б. ЮЛИН: Здесь могу добавить, что если ты с чем-то не согласен, как предлагал в своё время Кант, который, в значительной степени его теория была инкорпорирована в социалистические вещи. Пожалуйста, убеждай других. Говори всё, что угодно, но подчиняйся. Девушку на улице ты завалить не можешь, но если ты сумеешь убедить всё общество, что тебе эта девушка очень нужна, и все с этим согласятся, и даже девушка согласится, тогда всё в порядке.
В. МИЛИТАРЕВ: Мы проявляем терпимость к меньшинству.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Итак, мы сегодня с вами обсудили на круглом столе то, как у нас должен выглядеть коммунизм, какое у него будущее, вместе с политтехнологом Олегом Матвейчевым, историком Борисом Юлиным и публицистом Виктором Мелитарёвым, и вывели, что будущее у коммунизма всё-таки есть.
Слушать
Скачать (23.61мб)
Оригинал взят у matveychev_oleg в Своя правда. Русская служба новостей. 26.06.2014
Своя правда
В гостях: Олег Матвейчев, Борис Юлин
В студии: Мария Андреева, Стас Жураковский
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Сегодня поговорим о коммунизме. Информационный повод простой - 70-летие Геннадия Зюганова, лидера фракции КПРФ. Сегодня мы сознательно не звали коммунистов, мы хотим посмотреть на коммунизм со стороны. Как он сегодня себя чувствует, ведёт, есть ли у коммунизма как у идеологии будущее? Есть ли молодое поколение? От обывателей доносятся разные точки зрения, но мы поговорим сегодня с экспертами. Сегодня в гостях Олег Матвейчев, политтехнолог и политолог, Борис Юлин, историк и Виктор Милитарев, публицист. Кто-нибудь из вас был коммунистом? Все трое вы не были коммунистами?
В. МИЛИТАРЕВ: Не были членами коммунистических партий.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Я достаточно молод, поэтому членом партии быть не мог, но меня как-то пытались записать в октябрята, но тоже не получилось. Запустим голосование, кто был или является коммунистом, а кто нет. 70 лет Геннадию Андреевичу. Что пожелаем?
О.МАТВЕЙЧЕВ: Я бы пожелал ему спокойного отдыха. Он достаточно потрудился в меру своих сил и пора отдохнуть, мир посмотреть, творческих успехов, описать все свои воспоминания, мемуаров. Это всё ценно. Он был непосредственным участником исторических событий. Он может тонны дать воспоминаний, и это будет очень ценно для историков.
Б. ЮЛИН: Я бы тоже пожелал уйти на пенсию, отдохнуть, перестать заниматься таким тяжёлым делом, как изображать из себя коммуниста.
В. МИЛИТАРЕВ: Я хорошо отношусь к Коммунистической партии России, хотя у меня есть к ней вопросы. И я чрезвычайно сильно уверен, что для дальнейшего развития партии, в ней, как в ЛДПР, должен прекратиться монополизм руководства. Это разрушительно для партии, хоть лидер достойный и уважаемый.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: По поводу разрушительной ситуации для партии. Существует некое обывательское мнение, что на смену коммунистам старой закалки, которые видели Советский Союз своими глазами, молодого поколения нет. Есть ли молодое поколение у коммунистов?
Б. ЮЛИН: Есть, причём это более коммунистическое поколение, чем старое поколение. Потому что старое поколение - это либерально-буржуазная партия, а не коммунисты. У них даже программа либерально-буржуазная. Молодежь приходящая более коммунистическая. Кроме того, есть многочисленные коммунистические организации в стране, которые не входят в КПРФ. Некоторые сейчас в связи со смягчением закона регистрируются как партии, некоторые даже не собираются этого делать. Но коммунистическая идея среди молодежи набирает силу за счёт того, что люди очень хорошо видят, как жить при капитализме.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: А сколько их? Можем ли мы оценить некое число? Придут ли они на смену тем, кто сейчас находится у руля партии? Это ведь важный вопрос, кто придёт на смену Геннадию Андреевичу. Кто это может быть?
О.МАТВЕЙЧЕВ: Миллионы людей. Разговор о том, что за КПРФ голосуют бабушки, это не правда. Бабушки сейчас голосуют за «Единую Россию» в большинстве своём, очень мало за КПРФ. Происходит плановая замена, и мы видим, что рейтинг партии держится порядка 10-12-17% на разных выборах. Это десятая часть населения России, это миллионы людей разного возраста, которые критически относятся к капитализму, нежели являются сознательными коммунистами.
Б. ЮЛИН: При этом многие, ещё являясь как-бы коммунистами, не ходят голосовать за КПРФ, многие не ходят голосовать вообще, так как не верят в выборную систему, но являются при этом коммунистами и поддерживают коммунистические идеи.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Радиослушатели пишут: «Был пионером и этим гордился», «Коммунизм - это пробуждение высших творческих сил в каждом человеке». Вернёмся к вопросу, что такое коммунизм. Про выборы, смотрите, четыре раза Геннадий Зюганов баллотировался на должность президента РФ. 1 раз он набрал 32% голосов, затем 29%, 17,7% и на последних выборах 17,1%. Тенденция к снижению. Это проблемы коммунистической партии РФ или это проблемы персонально Геннадия Андреевича? Как думаете?
Б. ЮЛИН: После выборов 1996 года большинство, кто за него голосовал, перестали ему верить.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Напомню, что выборы проходили в 2 тура. Во втором туре он набрал 40% голосов и после того, как он не стал опротестовывать итоги выборов, ему перестали верить.
Б. ЮЛИН: Там были совершенно откровенные нарушения. Лебедь отдал свои голоса Ельцину, что не предусмотрено законом о выборах. И то, что Зюганов не стал опротестовывать свою, по сути, победу, так как вся предвыборная кампания Ельцина строилась на том, чтобы не допустить коммунистов к власти. И когда Зюганов призвал признать результаты выборов и поддержал Ельцина, большая часть тех, кто за него голосовал, верить ему перестали. Многие ходят за него голосовать от безысходности. Поэтому один раз выдвинули на выборы другого человека, и новое лицо стало стремительно набирать популярность, поэтому Зюганов решил дальше не рисковать, чтобы не лишиться власти в партии.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Подведём итоги голосования. Я несколько удивлён. 62,3% аудитории «Русской службы новостей» сказали, что они либо были коммунистами, либо являются, а 37,7% сказали, что не были. И пришло sms, где указали молодых коммунистов Афонина и Клычкова. Могут ли они заменить Геннадия Андреевича?
В. МИЛИТАРЕВ: Если я скажу, что могут, велика вероятность, что эти отличные ребят вылетят и перестанут быть депутатами Московской городской думы. Лучше я воздержусь от оценок. Есть чудесные молодые ребята в КПРФ, не все из них идейные коммунисты, часть из них по взглядам скорей социал-демократы, часть националпатриоты. Сегодня компартия РФ чем-то напоминает индийский конгресс во времена борьбы за независимость Индии, хотя и очень похожа на «Единую Россию».
Б. ЮЛИН: История как появилась КПРФ, даёт понимание, что такое КПРФ. В 1991 году Горбачёв распускает коммунистическую партию Советского Союза, что не имел права делать. Ряд коммунистов старой закалки стали возрождать коммунистическую партию и в 1992 году это сделали. Во главе этого движения стоял Шеин. Он сумел объединить обратно часть настоящих коммунистов, и была создана СКП-КПСС. Там образовалась фракция лоялистов по отношению к правительству во главе с Зюгановым. Это было оппортунистическое крыло КПРФ, которое было направлено на сотрудничество с Ельциным и его правительством. Именно эта фракция, а не всё СКП-КПСС было зарегистрировано как партия. Затем, когда этот оппортунизм многим коммунистам не понравился, оттуда откололось более радикальное крыло во главе с Ампиловым, которое владело демонстрациями в сотни тысяч человек. Но его отрезали от всех информационных ресурсов, его показывали как маргинальные моменты. Вот так складывалась коммунистическая партия РФ, это самое некоммунистическое крыло, тех коммунистических движений, которые были в Российской Федерации.
В. МИЛИТАРЕВ: Я с Борисом согласен, но у нас разные оценки. Я по своим убеждениям социал-демократ, и также как и Борис признаю, что КПРФ отнюдь не вполне коммунистическая партия. Повторюсь, что компартия чем-то напоминает индийский конгресс 1930-х годов, это как бы коалиция. В этой коалиции большинство придерживается радикальных социал-демократических взглядов. Это люди, которые против нашей воровской приватизации, которые за раскулачивание олигархов, за парламентскую демократию и за защиту мелкого бизнеса. При этом в КПРФ существует национал-патриотическая фракция во главе с Зюгановым. И я это считаю очень ценным, так как сочетание патриотических взглядов с левыми даёт те взгляды, которые нравятся, если бы не личность Зюганова плохоизбираемая. А меньшинство в КПРФ составляют реальные коммунисты и очень много их за пределами партии.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Есть несколько забавных новостей каждый год, которые мне бы хотелось разобрать с точки зрения политтехнолога. Когда Геннадию Андреевичу глава РПЦ Патриарх Кирилл вручает орден за нравственное преображение общества или Геннадий Андреевич через сайт КПРФ поздравляет с Пасхой, у меня это вызывает недоумение. Это что? Это действительно так необходимо коммунистам сделать? По коммунистической идее они же с религией не очень?
О.МАТВЕЙЧЕВ: Разные бывают социализмы и коммунизмы в истории. В том числе социал-христианские миксы. В Латинской Америке вообще считают, что Иисус Христос был первым коммунистом настоящим. Доводы, что у него была община равенство и справедливость. Хиппи, левое движение, также к христианству были близки, пример - мюзикл «Иисус Христос - суперзвезда». То, что на определённом этапе это была богоборческая партия, а сейчас она признает РПЦ с политтехнологической точки зрения, вполне органично. Они борются за консервативный электорат, в том числе за патриотический электорат, а патриоты у нас люди, с уважением относящиеся к традиционным религиям. Здесь я больших противоречий не вижу. Другое дело, что сами по себе методы работы коммунистической партии с массовым сознанием грешат страшным архаизмом и за все 20 лет они так и не научились с массовым сознанием работать. Есть интернет, социальные сети. Все кто там левых взглядов присутствует, это дикие коммунисты, внекпрфные.
В. МИЛИТАРЕВ: Я с Олегом абсолютно согласен. Сегодня существует очень большой электорат, одновременно православный и при этом придерживающийся левых социал-демократических и коммунистических взглядов.
Б. ЮЛИН: По поводу отношений Зюганова и Патриарха. Дело в том, что коммунистическая идея она не за Бога, ни против Бога, это свобода вероисповедания. Дело в том, что РПЦ в отличие просто от русского православия - это откровенно антисоветская организация, которая поливает грязью всё советское прошлое. Кирилл умудрился заявить, что нападение Гитлера было карой Божьей за грехи большевиков. Постоянно идёт антисоветская церковная пропаганда. Здесь как раз-таки дружеские отношения Зюганова с Патриархом кажутся очень странными.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: В сегодняшнем мире есть образец коммунизма? Намекаю на Китай. Это коммунизм или это что?
Б. ЮЛИН: Нет. Коммунизм сам по себе как идея строится на одном принципе - равенства людей. Равенство - это не уравниловка, а именно равенство, один человек не может эксплуатировать другого. Эксплуатировать человека может только общество. Само общество ставит задачи перед людьми, членами этого общества. Китай коммунистической страной считать нельзя. Там есть предприниматели, там есть наёмные рабочие. Это не коммунизм, это посткапитализм.
В. МИЛИТАРЕВ: Говорить, что в Китае коммунизм также нелепо, как говорить, что коммунизм был в Советском Союзе. Коммунистические партии никогда не называли тот строй, который при них был установлен, коммунистическим, они говорили о социализме. Является ли китайское общество социалистическим? С точки зрения идеологов брежневских времён не является, но мы имеем в Китае разросшийся НЭП, когда кроме мелкого и среднего бизнеса, коммунистическая партия благословила на создание крупного бизнеса. Главный вопрос, чем это кончится? Если уклад свободных экономических зон подчинит себе весь Китай, то Китай под коммунистической фразеологией перейдёт к капитализму. Но если это временный НЭП, направленный на то, чтобы мобилизовать при помощи капиталистических механизмов все продуктивные силы народа, а потом построить общество равенства, это другой разговор.
Б. ЮЛИН: Что такое социализм? Это всего лишь общество социальной справедливости и ничего более. Это общество, где идет уменьшение социального неравенства. То есть если в стране вводят серьёзный прогрессивный налог, как во многих европейских странах и за счёт этого обеспечивают безработных и малоимущих, то это уже элементы социализма. Можно строить социализм на разных уровнях.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: А можно ли принципиально построить коммунистическое общество, идеальное, как в книжках написано? Возможно ли это?
О. МАТВЕЙЧЕВ: Возможно. Давайте я попробую кратко показать, что такое коммунизм. Крестьянская община, сгорел дом у людей. Всем миром строят, всей общиной. Если погибли люди, сирот подымают всем миром. Это элементы коммунизма. В обществе всегда есть элементы коммунистических отношений. Равенство, которое построено не на рыночных отношениях, не на принуждении, а именно о том, что помогают друг другу и равны друг другу. Когда те же самые крестьяне боролись с кулаками-мироедами, если человека объявляли мироедом, то его потом в ближайшем пруду топили. Это тоже был коммунизм такой своеобразный, сельский. Построить коммунизм, в принципе, можно. Более того, иногда его устанавливают на короткое время даже в капиталистических странах, по сути, именно вынуждено. Германия в Первую мировую войну, Англия во Вторую мировую войну - там вводилась карточная система распределения, всеобщая трудовая повинность. При этом люди не получали зарплаты, они получали пайки, необходимый набор удобств. Допустим, уголь для отопления. Это тоже технический коммунизм.
Б. ЮЛИН: Я бы хотел возразить. Ещё в критике программы Карл Маркс писал, что совершенно не верно «господа коммунисты, некоторые мои марксисты и последователи, поступают, что делают акцент на распределении, тогда как самое главное в коммунизме - это производство, производственные отношения в процессе производства, то есть увеличение пирога, а не того, как вы его будете делить». Увеличение пирога. Сталинское определение социалистического общества оно как раз это имеет в расчёт. Основной закон социализма состоит в том, что удовлетворение всё возрастающих материальных и духовных потребностей граждан на основе высшей технике, на основе хайтек, как бы сейчас сказали. Задача настоящего коммунистического общества - это научно-технический прогресс, неуклонное повышение производительности труда, и потом уже сокращается рабочий день до 4, до 3 часов, люди занимаются спортом, творчеством, вот какой коммунизм. А вы про карточки рассказываете. Совершенно к другому идеалу нас пододвигали.
В. МИЛИТАРЕВ: Хочу поделиться своими мыслями, что мешает строительству коммунизма и даже строительству социализма, справедливого общества. Мешают качества части людей. Часть людей властолюбивые и корыстолюбивые, злобно конкурентные. Именно эти люди обладают большим умением влиять на других людей. В определённых ситуациях этих людей можно погасить. У нас, скажем, олигархи. Характерный пример, у всех на слуху сейчас Коломойский. Можно Коломойского нейтрализовать. Тогда остаётся второй барьер, мешающий построению общества социальной справедливости и тем более общества высоких технологий, которое даёт развивать всему хорошему в человеке. Это мелкособственническая психология. То, что порождает мелкий и средний бизнес, то, что у крестьянина возникает тяга к его корове. Как один мой друг пошутил: «Наши новые богатые часто готовы пристроить к своему элитному особняку ещё отдельный коровник для своей коровы, потому что не могут забыть своё босоногое деревенское детство». Тут проблема. Уверен, что изнутри советский проект прогнил именно благодаря тому, что огромная часть людей не была готова жить даже при том весьма куцем социализме, который предлагали в Советском Союзе. Она очень хотела рынка, потому что этих людей было не большинство. Когда им не давали рынка, они шли в начальники, они становились интриганами, стукачами. Пока проблема воспитания человека, образования и работы психологов с человеком и собственная работа человека с собой эту проблему не решит, мы дальше таких компромиссов как шведский социализм, который не совсем социализм, или китайский социализм, который не совсем социализм, не продвинемся.
Б. ЮЛИН: Вот здесь я скажу ошибку, которая дана в сталинском определении. Когда он сказал про высшую технику, и когда мы делали упор на технократизм, на науку, мы забыли про гуманитарные вещи, про социальную инженерию, про воспитание, про образование нового человека.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Это как вопрос богатства, например. Говорят, чтобы все были богатыми. Дело в том, что богатство, в отличие от просто благосостояния, оно невозможно без бедных. Богатство - это когда кого-то что-то можешь заставить сделать за свои деньги. То, что невозможно при коммунизме.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Меня всегда ещё с детства интересовал вопрос. Все получают одинаковую зарплату, в среднем. Если мы говорим про производство, один рабочий работает хорошо, а другой плохо. Как быть в данном случае? Как при обществе справедливости справедливо награждать того, кто хорошо работает, и наказывать того, кто работает плохо? Как быть с производительностью труда? Прекрасно помню из кинохроник тот момент, когда в 1961 году обсуждали запуск спутника, Гагарин, и то, что в американских политических кругах обсуждали, как же быть, когда Советский Союз обгонит Америку. Потом что-то пошло не так.
Б. ЮЛИН: Как раз уравниловка случилась. Как раз в сталинском Советском Союзе не было такого, чтобы инженер получал столько же, сколько рабочий. В 10 раз разница в зарплатах была. А у гуманитарной интеллигенции были особняки, дачи, библиотеки, мастерские. В сталинских домах они получали квартиры и жили в Переделкино. А вот Хрущёв всех уравнял. При Сталине было огромное количество артелей, различных кооперативов, очень много частной инициативы мелкой. Нельзя было применять наёмный труд. Если вы сами объединились и что-то делаете, ради Бога. Если кого-то нанимаете и сами отдыхаете, вот это уже нельзя. Хрущёв вырезал даже личные подсобные хозяйства, свиней, коров, коз. Всё свёл к примитивному неправильному пониманию коммунизма. Отсюда пошло снижение роста производительности труда и затухание темпов.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Не соглашусь во многих моментах. Часть того, что сказано, верно. Такой большой разницы в зарплатах не было, а при Хрущёве она в какой-то мере осталась. Зарплата рабочего могла колебаться от 80 до 600 рублей. На Донбассе шахтёры получали зарплату 600 рублей. При Хрущёве у народа фактически отобрали власть. Роль Совета была сведена к минимуму. Люди подчинялись чиновникам, чиновники стали реальной властью, а не просто людьми, которые обслуживают деятельность государства. При Сталине человек, который брался за серьёзную работу, получал колоссальные полномочия. Но именно человек, берущийся за серьёзную работу, и если что-то с этой работой получалось не так, то он отвечал крайне сурово. То, за что наркома расстреляют, а директора завода посадят на 10 лет, рабочего за это премии лишат только. Больше было прав и больше ответственности. При Хрущёве стала обратная картина.
В. МИЛИТАРЕВ: В продолжение мысли Олега, на мой взгляд, могильщиком советского строя оказался советский образованный слой. Советская система неизбежно порождала образованных людей, способствовала пробуждению у них самосознания. При этом в после сталинские времена дискриминировала, пригибала, рассматривала их как конкурентов номенклатура в борьбе за власть. И, в конце концов, добились того, что часть интеллигенции превратилась в злобную толпу, стали бегать орать «Ельцин, Ельцин». Большинство интеллигенции, которое не играло в эти митинги в 1989 году, тоже разочаровалось в советской власти. Хотя если бы удалось сохранить союз интеллигенции и советской власти, мы бы жили в первой державе в мире.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Часть историков пишут, что именно советский строй на столетия опередил то, что можно было бы сделать потом. Действительно ли коммунизм - это следующая стадия капитализма?
Б. ЮЛИН: Это не следующая стадия развития капитализма. Это следующая стадия развития человечества. В какой-то мере это неизбежно. С развитием, когда трудится не человек, а машина, робот, когда развиваются технологии, техническая часть коммунизма становится в какой-то мере неизбежной. Капитализм в значительной мере поддерживает искусство. С коммунистическими элементами мы регулярно сталкиваемся. Бесплатный интернет и бесплатная связь по интернету - это уже оно.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Будет бесплатная энергия, белый атом, так называемый?
Б. ЮЛИН: Совершенно искусственно создаются капиталистические отношения. Допустим, страховая медицина. Медицина США, у нас кричали «сделаем как в США страховую медицину, будет лучше». Страховая менее эффективна, чем обычна бесплатная медицина. Просто в США тратится на медицину в 70 раз больше, чем у нас. Эту разницу мы и видим. Везде от неё уходят, а у нас возвращаются, потому что это даёт возможность разделить людей на бедных и богатых искусственно.
В. МИЛИТАРЕВ: Искусственные капиталистические отношения в плане интеллектуальной собственности. Насчёт материальных вещей я понимаю, там должно быть святое право собственности, но что касается интеллектуальной собственности я поклонник пиратства и отмены всякого копирайта, бренда, знаков. Это сдерживает технический прогресс.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Нельзя воровать чей-то приоритет как имя.
В. МИЛИТАРЕВ: Имя, конечно, сохраняем, а вот всё остальное…
Б. ЮЛИН: Кстати, Стругацкий продал в своё время право на изготовление игр по всем своим произведениям за 2 тысячи долларов. Смысл авторских прав?
О. МАТВЕЙЧЕВ: В общем-то, да. Но у нас авторы и зарабатывают несколько меньше. Если говорить про авторские права в интернете, поборники современных авторских прав уповают на то, что если ты украл программу, это всё равно, что ты украл палку колбасы. Идиотизм полный, потому что программу можно миллиард раз, а палку колбасы только один.
В. МИЛИТАРЕВ: В Советском Союзе авторы все, книги, попадали в библиотеки. Любой мог зайти в библиотеку и читать, бесплатно любую книгу. Авторы от этого не страдали, потому что, когда книга попадает в библиотечный фонд, они получают за это гонорар. По всем библиотекам эта книга должна быть распространена. Что мешает сейчас сделать те же самые бесплатные электронные библиотеки?
О. МАТВЕЙЧЕВ: С удовольствием слушал интервью страшного антисоветчика, академика Иванова Вячеслава Всеволодовича, лет 5-7 назад. Он сказал: «Как же я ненавижу капитализм, какая-то воровская фирмочка. Скупила все статьи 1920-х годов, и теперь мы все, историки и филологи, должны платить деньги. Боже мой, как я не любил советскую власть, но капитализм оказался не лучше».
Б. ЮЛИН: Кстати, очень занятный момент германского капитализма. Зашёл в одну из электронных библиотек, мне нужно было посмотреть текст Библии, Ветхий Завет, 44-ю книгу. Открываю, а там написано, что книга убрана по требованию правообладателя.
В. МИЛИТАРЕВ: Я думаю, если бы правообладатель решил бы позвонить, то он первым делом взял бы хлыст и сказал «место сие домом божьим наречётся, а вы его превратили в вертеп торгашей и разбойников». И хлыстом всех бы разогнал.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр. Стоит ли нынешним коммунистам на своих средствах массовой информации опубликовать первые 5 декретов отца и учителя Ульянова, чтобы люди знали, кто устраивал Октябрьский переворот и с какой целью?
Б. ЮЛИН: Можно начать. Два первые декрета вообще всем известны - «Декрет о мире» и «Декрет о земле». Насчёт принадлежащих коммунистам средств массовой информации, с этим туго.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, Москва. Рассуждая о коммунизме, надо учитывать, что то, что мы называем капитализмом, умирает на наших глазах. Глобализация зашла в тупик ввиду конечных размеров земного шара. Почему эта тема не поднимается? Коммунизм - это одна из возможных альтернатив продолжения позитивной истории человечества.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Если не коммунизм, то будет ли что-то ещё после коммунизма?
О. МАТВЕЙЧЕВ: Тут жуть одну уже написали. Конец истории фокуямовский. То, что мы сейчас видим в мире, это и есть то, чем завершается капитализм. Он не может толком уже никуда развиться, но он может зафиксировать себя очень надолго. В Индии можно увидеть как кастовая система, как социальная структура может быть законсервирована на 2000 лет.
В. МИЛИТАРЕВ: Я бы согласился с нашим радиослушателем, что коммунизм это одна из возможных спасительных альтернатив, но не единственная. Действительно, глобализация ведёт нас к катастрофе, которая может кончиться железной пятой. Джек Лондон писал: «Когда финансовый капитала 100 семей захватит всю Землю и будет решать, кому рожать». Но есть и не коммунистические варианты. Например, можно всемирно вернуться к старому промышленному капитализму с элементами социальной справедливости. У него куча недостатков, но это совсем не то же свинство, как когда правят банкиры.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Какой пример в историческом плане?
В. МИЛИТАРЕВ: Скажем, Кайзеровская Германия перед мировой войной.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Это современная Индия. Не особенно радостный мир.
В. МИЛИТАРЕВ: Я специально привёл Германию, у которой было мало колоний, чтобы продемонстрировать, что сильная промышленность с элементами социальной справедливости - это один из вариантов. Другое дело, что есть другие варианты.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Олег, скажите, пожалуйста, будет что-то кроме коммунизма или нет?
О. МАТВЕЙЧЕВ: Коммунизм в том виде, который мы знали, наверное, не будет. Недаром многие сейчас говорят «СССР 2.0». То есть некая новая версия, которая учитывает недостатки плановой системы и новые возможности, которые дают компьютеры, даёт современная техника, которая учитывает прежние ошибки. Когда кроме техники и научно-технического прогресса будет и социальная инженерия. Что-то подобное будет, мы к этому идём.
Б. ЮЛИН: Кстати, версию «СССР 2.0» в своё время ввёл в оборот и в какой-то мере проработал программист Алексей Кравецкий, который является марксистом, не входящим ни в какую коммунистическую организацию. Он расписывал новые возможности с учётом развития компьютерной техники системы планового хозяйства, фактически системы обеспечения, как производства, так и потребления.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: То есть принципиально это возможно построить даже здесь даже на этой территории после того, как попробовали?
Б. ЮЛИН: Раньше было невозможно. Госплан не справлялся с этим. Современная техника может это делать.
В. МИЛИТАРЕВ: Алексей очень умный парень. Согласен с Борисом, что он его здесь упоминает.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Технически получается, что сейчас с уровнем развития техники можно построить ещё один госплан, намного более эффективный.
Б. ЮЛИН: Вы знаете, раньше во всём мире, не только в Советском Союзе, была такая проблема как регулярные опоздания поездов. Очень тяжело было в сетке железнодорожной обеспечить нормальное движение поездов. Сейчас поезда не опаздывают не потому, что капитализм - хорошо. Раньше они опаздывали везде. С поездами наладилось потому, что само движение рассчитывается с помощью компьютеров.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Получается, что принципиально экономическая база тоже возможна с дальнейшим внедрением робототехники, которое грядёт в дальнейшем.
В. МИЛИТАРЕВ: И прогрессивная система управления.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: А что должно быть прогрессивного в этой системе управления? Чем отличаться от нынешнего?
О. МАТВЕЙЧЕВ: Это довольно сложный вопрос. Это и проектные методы.
Б. ЮЛИН: Можно сказать, что это контроль в режиме реального времени.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Контроль кого? Кто должен контролировать?
В. МИЛИТАРЕВ: Процесс.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Процесс перемещения чего-бы то ни было. Производственные процессы и так далее. Все процессы, чтобы можно было открыть в реальном времени и корректировать.
В. МИЛИТАРЕВ: Секрет успеха американских монополий в том, что у них планирование внутри корпораций.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: С политическими процессами как быть? То есть политики как таковые уйдут? Если всеобщий коммунизм?
В. МИЛИТАРЕВ: Все говорят, кто на эту тему пишет, наверное, читали, система электронного голосования.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Политики сейчас. Чем занимается парламентская демократия так называемая? Она к демократии не имеет никакого отношения. Просто определённая часть электората голосует за разные партии, и эти партии лоббируют интересы каких-то групп в парламенте. Если уходит эта система, то есть возникает доступность всех членов общества к благам, то эти лоббистские интересы становятся никому не нужны. То есть партии оказываются не удел в парламенте.
В. МИЛИТАРЕВ: А электронная демократия - это и есть замысел советской власти. Не той советской власти, которую мы ругали как тиранический режим, а власти советов. То есть делегативная демократия реальных людей.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Если люди могут напрямую высказать своё мнение, зачем нужны посредники в виде партии?
С. ЖУРАКОВСКИЙ: В общем-то, да.
В. МИЛИТАРЕВ: Партии нужны, когда противоборствующие интересы могут и в полностью демократическом обществе быть.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Парламент не нужен.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Парламент, получается, не нужен. Давайте кратко обсудим, как быть с теми, кто не согласен. Не согласен с тем, что у общества сегодня вот такой интерес. Им придётся подчиниться? Или это силовой аппарат?
В. МИЛИТАРЕВ: Есть множество вариантов. Обязан ли человек дисциплиной большинству? Всегда можно находить компромиссные решения. Если число не желающих идти на войну 10%, то может их взять санитарами или вообще направить в дома престарелых, ухаживать за стариками.
О. МАТВЕЙЧЕВ: Более простой пример. Человек выходит на улицу. Он не согласен с тем, что нельзя вот эту идущую симпатичную девушку забрать и изнасиловать. Ну и что с ним делать? Наказывать.
В. МИЛИТАРЕВ: То есть границы между теми меньшинствами, которые нарушают реальные общие интересы, и теми меньшинствами, которые, в общем-то, в своём праве, хотя и не согласны с большинством.
Б. ЮЛИН: Здесь могу добавить, что если ты с чем-то не согласен, как предлагал в своё время Кант, который, в значительной степени его теория была инкорпорирована в социалистические вещи. Пожалуйста, убеждай других. Говори всё, что угодно, но подчиняйся. Девушку на улице ты завалить не можешь, но если ты сумеешь убедить всё общество, что тебе эта девушка очень нужна, и все с этим согласятся, и даже девушка согласится, тогда всё в порядке.
В. МИЛИТАРЕВ: Мы проявляем терпимость к меньшинству.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Итак, мы сегодня с вами обсудили на круглом столе то, как у нас должен выглядеть коммунизм, какое у него будущее, вместе с политтехнологом Олегом Матвейчевым, историком Борисом Юлиным и публицистом Виктором Мелитарёвым, и вывели, что будущее у коммунизма всё-таки есть.
Слушать
Скачать (23.61мб)