Христианство и "женский вопрос"
Очередной мой пост полуразмышлизм-полуцитатник об актуальных на мой взгляд проблемах в современной (около) христианской мысли. Предыдущие были о проблеме души, историчности Писания, апокатастасисеКогда-то уважаемый мною Кураев (смысловое ударение расставьте сами) высказал замечательную мысль о том, что пожалуй каждый согласен с необходимостью
( Read more... )
Можно ответить на этот вопрос двумя путями: Вашим и моим :)
Вот, как на этот вопрос отвечаете Вы https://olgaw.livejournal.com/1090.html
Был ли у Конфуция аналог Быт. 1:26 и Бытие 2:15? Отсутствие запрета на деятельность не означает её благословение, не так ли?
Да и разве достаточно одного постулирования очеловечения для его осуществления? Почему конфуцианская этика с её всепоглощающей иерархией и полным подчинением младших старших должна справляться с очеловечением на уровне христианства (где есть, например, такая фраза как "враги человеку домашние его")? По-моему здесь Конфуций погорячился, какой может быть прогресс (хоть моральный, хоть технический) в таком архиконсервативном общесте.
Ну, а я со своей стороны могу добавить, что Конфуцием Китай не исчерпывался. Был еще даосизм и легизм. В первом есть такой "замечательный" принцип, как У-вэй (неделание). Конечно, трактовать его можно очень по-разному, но факт остается фактом - Лао-Цзы был монахом-отшельником.
Легизм же олицетворял собой типичную китайскую ошибку (которая и у Конфуция есть) - тащить политику в религию нельзя. Это приводит к очень печальным последствия. Языческое обожествление китайского императора просто лишало китайцев возможности как-то обезопасить себя от стоящих наверху садистов, каковым был, например, Цинь Шихуанди. Ну, и к чему это привело, мы можем видеть на примере "китайского Колумба" Чжэн Хэ , деятельность которого была заморожена чиновниками-конфуцианцами (то есть даже не легистстами!).
Самым близким к христианству китайским учением я считаю моизм. Вот это была мощь. Тут и содействие достойным, и любовь ко всем, и даже некоторые зачатки науки имелись. Но конфуцианцы их победили и забанили.
=Но остается вопрос - до каких пределов возможны изменения, чтобы суть христианства, в рамках которого действительно и происходит очеловечение, и развивается наука, смысл христианства не утерять, не превратить его в некую «другую религию»?=
Надо как-то отделить деонтологическую этику от утилитарной. Для того, чтобы это нормально сделать, ИМХО, нужно 1) разобраться с вопросом смысла христианства (ну, т.е. узаконить НТП и сотворчество), 2) понять, что утилитарной (подверженной времени) этики в христианстве полным полно и перестать делать вид, будто любой чих Святых Отцов есть мудрость на века (даже если это т.н. консенсус патрум), 3) собрать нормальных богословов в какой-нибудь собор по определенной проблеме (например, статус эмбриона или там, эвтаназия, или еще чего), заставить их всех прочесть научные исследования на этот счет, а также ознакомиться с доводами оппонентов (можно позвать для этого парочку ребят из какого-нибудь "светского гуманизма"). Ну, а потом каждый пишет тезисы и аргументирует свою позицию. Короче, нужно делать все то, что делали те самые Святые Отцы 1,5 тысячи лет назад.
Reply
Да. Вообще мой самый первый текст в интернете, с которого все началось
https://olgaw.livejournal.com/2322.html, последний - тот где мы сейчас беседуем, за 20 лет для меня в этом смысле не поменялось ничего
***Отсутствие запрета на деятельность не означает её благословение, не так ли?
Да и разве достаточно одного постулирования очеловечения для его осуществления? Почему конфуцианская этика с её всепоглощающей иерархией и полным подчинением младших старших должна справляться с очеловечением на уровне христианства
Да, согласна, я сама задала себе эти вопросы. Но я не вижу тут непреодолимых препятствий. То что не благословлено - не обязательно запрещено. Подчинение младших старшим ничуть не хуже подчинения рабов господам или хотя бы Домостроя. А что касается - достаточно ли одного постулирования - думаю нет. Речь идет об изменении не взглядов человека, а его природы, уничтожение наследия животного происхождения его мозга, включая инстинкты и все прочее наследие от наших братьев меньших. Я считаю, что человек сам этого выполнить не может, как не может мой Мячик сам превратить себя хотя бы в собаку. Это однозначно делает Бог, при согласии человека на данное изменение. Но ведь вопрос остается - почему Бог стал действовать в христианстве, а не в конфуцианстве?
***Ну, а я со своей стороны могу добавить, что Конфуцием Китай не исчерпывался. Был еще даосизм и легизм.
Да, но даосизм ничуть не хуже язычества, с которым христианство смогло справиться вполне. А уж монахов-отшельников более чем хватало.
***Языческое обожествление китайского императора
Да, плохо, но не намного хуже царь - помазанник Бога. Все равно ссылка на Божественный авторитет. Думаю тоже преодолимо вполне
***Самым близким к христианству китайским учением я считаю моизм.
Должна признаться, впервые слышу. Погуглила, скачала из Викепедии, буду читать, спасибо. Век живи - век учись
***нужно 1) разобраться с вопросом смысла христианства (ну, т.е. узаконить НТП и сотворчество), 2) понять, что утилитарной (подверженной времени) этики в христианстве полным полно и перестать делать вид, будто любой чих Святых Отцов есть мудрость на века (даже если это т.н. консенсус патрум),
Согласна полностью. Но более того. Поскольку я за феноменами глобального масштаба стараюсь видеть Божественное домостроительство, первая мысль, которая у меня возникла. Бог, работающий с избытком, возможно теоретически предусматривал оба варианта, где далее развивать НТП, а потом выбрал вариант Европы, исходя из неизвестных мне соображений
Вторая мысль - еще менее христианская. Возможно в конфуцианстве мы видим зачаток религии будущего, которая как раз и сменит далее христианство? Тогда отсутствие в конфуцианстве эсхатологии и антропологии - будет плюсом, оно даст возможность взяв из даосизма только полную непознаваемость дао, строить эти модели с чистого листа, исходя из современных понятий, а не заниматься изменением уже явно устаревшего понимания.
Еще мне интересно, как на счет синтеза. Вообще я противник синтеза религий, но вот синтез христианства и буддизма фактически породил весь спектр современной эзотерики. Что сможет породить синтез христианства и конфуцианства?
Если раньше я с чистой совестью могла говорить об уникальности христианства как религии сотворцов Творца в материальном космосе, то теперь этой уникальности нет. Для меня остается вопрос - чего не хватило конфуцианству, что еще кроме очеловечения человека составляет тот стержень, ту суть христианства, которую нельзя отбросить?
У меня этот учебник на даче, постараюсь переписать ссылку, она небольшая. А пока что ощущаю себя как маленький принц у Экзюпери, который будучи влюбленный в свою розу вдруг обнаружил целую планету таких роз
Печально…
3) собрать нормальных богословов
Думаю и двух первых пунктов будет более чем достаточно, при наличии нормальной не противоречащей фактам церковной проповеди недостатка в нормальных богословах не будет, сами и появятся, и соберутся
Reply
Я не совсем понимаю, что поколебало эту уникальность? Очеловечивает человека так или иначе любая сильная религиозно-моральная система, просто в разной степени и разными путями. Как Вы поняли, что путь конфуцианства так же эффективен, как и христианский путь?
Насколько я понял, Вы видели уникальность христианства в том, что там Бог прямо призывает человека господствовать и владычествовать над землей. Где это в конфуцианстве?
=Подчинение младших старшим ничуть не хуже подчинения рабов господам или хотя бы Домостроя.=
Ну, так я уже сказал. На религиозном уровне - христианство здесь чуть более свободно. На уровне осуществления - в христианских странах это не распространялось на политическую сферу общества.
=уничтожение наследия животного происхождения его мозга, включая инстинкты и все прочее наследие от наших братьев меньших=
Слишком сильная формулировка :) Во-первых, инстинктов скорее всего у человека нет, только рефлексы, во-вторых, полностью избавиться от животного наследия боюсь можно только каким-нибудь нейроскальпелем. Впрочем, чтобы дожить до него, религия нужна, да.
=Да, но даосизм ничуть не хуже язычества, с которым христианство смогло справиться вполне.=
Я думаю покруче большинства язычеств, где-то на уровне зороастризма или каких-нибудь греческих религиозно-философских течений, только гораздо популярнее. Христианство может и справилось бы, но конфуцианство как видим не смогло.
=Да, плохо, но не намного хуже царь - помазанник Бога. Все равно ссылка на Божественный авторитет.=
Ну уж нет. Может с Россией до определенного этапа и есть аналогии, но Европа довольно быстро в политике обошла Китай не слабо. В т.ч. благодаря либерализму, возникшему на ниве христианства. Ну, и благодаря католической Церкви, которая постоянно упорно "десакрализировала" неугодных ей королей.
=Бог, работающий с избытком, возможно теоретически предусматривал оба варианта, где далее развивать НТП, а потом выбрал вариант Европы, исходя из неизвестных мне соображений=
Мне кажется, Бог везде сеял те или иные семена, которые в той или иной мере проросли. Но самым удачным растением оказалось то, которое Он лично посадил. Сейчас, конечно, спектр возможностей опять возник, так как люди что-то отказываются Его цветок поливать.
=Еще мне интересно, как на счет синтеза. Вообще я противник синтеза религий, но вот синтез христианства и буддизма фактически породил весь спектр современной эзотерики. Что сможет породить синтез христианства и конфуцианства?=
Я синтезом не занимаюсь, но вот на богослове недавно видел интересную статью http://www.bogoslov.ru/text/5467177.html Посмотрите, может найдете что.
Reply
Это слова Иоанна Павла П - человек очеловечивается в христианстве. Я под очеловечением понимаю не просто моральное поведение. А гуманизацию человека. Если Вы читали Лема «Возвращение со звезд», я очеловечение понимаю аналогично бетризации Лема, скорее так.
Эта разница хорошо видна в случае войны, воина, защищающего высокие идеалы нельзя назвать аморальным человеком, но и гуманным человеком вряд ли можно назвать.
Любая религия выдвигает те или иные моральные требования, а вот очеловечивается человек только в христианстве.
Поэтому меня и удивил учебник по религиоведению, вот цитата
«Конфуцій вважав, що головна проблема людини в тому, що вона ще не стала людиною у справжньому сенсі слова. Людина має бути людиною. Людяність, або гуманність (жень) головна конфуціанська чеснота.»
Но дальше, когда я внимательно перечитала весь раздел, Конфуций фактически сводит очеловечение к отказу от силовых методов, конкуренция сохраняется, но переносится из физической сферы в ментальную. Языческое «я самый могучий и сильный» заменяется на «я самый умный и благородный». Конечно первое свойственно и животным, второе только людям, но это не гуманизация.
А вот то, что уже совсем не христианство - это вместо вечной жизни продлить себя в делах - детях и всевозможных достижениях.
Сейчас я думаю, что конфуцианство, которое есть скорее философия, чем религия, в принципе далее может быть в равной степени развернуто и в аналог христианства, при дополнении даосизмом, и в аналог атеизма, при дополнении буддизмом. В общем пока что христианская роза осталась для меня уникальной.
***Насколько я понял, Вы видели уникальность христианства в том, что там Бог прямо призывает человека господствовать и владычествовать над землей.
Нет, конечно, призыв владычествовать имеет место во всех аврамистических религиях. Уникальность христианства для меня в том, что оно не только призывает владычествовать, но и меняет человека таким образом, что он действительно становится способным владычествовать без угрозы уничтожения себя вместе с творением. И базируется это не на золотом правиле, а на подставь щеку, отдай рубашку, люби врага. На я - хуже всех, хуже мытаря, хуже разбойника. И это в обычной житейской ситуации изо дня в день регулярное подавление выбросов адреналина.
***Во-первых, инстинктов скорее всего у человека нет
Как нет? Самосохранения, продления рода. Вечная драка за три великих ценности - власть, самку и территорию, это наследие от приматов, и именно его уничтожает христианство.
***во-вторых, полностью избавиться от животного наследия боюсь можно только каким-нибудь нейроскальпелем. Впрочем, чтобы дожить до него, религия нужна, да.
Это и мне приходило в голову. Христианство как переходной этап от агрессивного примата к нейроскальпелю… А в общем то страшновато, нейроскальпель скорее всего будет не для всех, и тогда это уже будет далеко не христианство.
***Мне кажется, Бог везде сеял те или иные семена, которые в той или иной мере проросли.
Мне кажется Бог сеет те семена, которые нужны, чтобы поведение человека соответствовало Его планам в конкретных условиях места и времени. Язычество - когда стоит задача с голыми руками освоить и заселить враждебную планету. Великие восточные религии - когда стоит задача в тяжелейших условиях сохранить себя и окружающую среду. Христианство - когда стоит задача так измениться, чтобы далее изменять уже сами условия. И не только на планете, но и далее в космосе. Я думаю христианство только начинается и от его завершения еще очень и очень далеко.
За ссылку на даосизм большое спасибо, начала читать, более чем интересно.
Reply
«Конфуцій вважав, що головна проблема людини в тому, що вона ще не стала людиною у справжньому сенсі слова. Людина має бути людиною. Людяність, або гуманність (жень) головна конфуціанська чеснота.»=
Тут авторы могли легко впасть в ошибку, назвав европейскими терминами что-то похожее, но не идентичное. Учитывая, что под гуманизмом и очеловечиванием многие разные вещи понимают.
=Нет, конечно, призыв владычествовать имеет место во всех аврамистических религиях. =
Да, точно, как-то все время из виду упускаю. Но тем не менее он тоже важен, очеловечиться то можно, но нужно еще делать что-то, менять мир.
=Как нет? Самосохранения, продления рода. =
Четкого определения слова "инстинкт" нет, но обычно под ним подразумевают совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. Человек самоубийствами и целибатом показывает, что у него таких штук нет. Есть побуждающие ко всякого рода действиям выбросы гормонов, но такое, чтобы полностью контролировало его поведение - вряд ли.
=Я думаю христианство только начинается и от его завершения еще очень и очень далеко.=
Хочется в это верить, конечно.
Reply
Да, я тоже так думаю. Очеловечение и моральность очень легко спутать, но это разное
***Но тем не менее он тоже важен, очеловечиться то можно, но нужно еще делать что-то, менять мир.
Но это и есть современная ошибка, думают, что надо только очеловечиться и Царство Божье гарантировано, а менять мир физически будет Бог, нам делать ничего не надо, все равно все сгорит при Апокалипсисе. Это большая ошибка, Бог замышляет, а физически должны делать люди, согласно Его замыслам
***обычно под ним подразумевают совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения.
У животных обычно автоматического, а у человека нет, он может инстинкту и не следовать, в отличие от животных. Но инстинкт остается инстинктом, а не становиться чем то иным.
***Хочется в это верить, конечно.
Надеюсь это так и будет. Ведь религиозная цель - сотворчество с Богом по дальнейшему творчеству материального космоса не изменилась, лишь расширились границы сотворчества, и стало быть никакая иная религия сейчас не нужна, христианство достаточно. Просто надо осознать это сотворчество как служение Богу по реализации Его замыслов. Слава Богу, конкурента христианству я пока что не вижу. Единственным реальным конкурентом может быть только подавление агрессивности человека искусственными методами, но они не могут заменить христианства, потому что агрессивность они подавляют, а смысл жизни не обеспечивают. Смертник в бессмысленном мире все равно сотворцом Бога не будет, при любом уровне агрессивности. Во всяком случае пока человек смертен, электроскальпель не сработает. Так что пока христианство безальтернативно
Прочла наконец по Вашим ссылкам спасибо. По даосизму - думаю религия, в которой человек есть тело, у которого есть душа, которая к тому же со временем еще и исчезает, работать не будет. При всем отличии менталитета китайцев и европейцев все же думаю вкалывать на мироздание, в котором тебе нет места найдется не много желающих.
Моизм меня как то слабо вдохновил, явно политическая доктрина, некая смесь Гоббса с Лениным, религия тут вообще не при чем. Единственное что есть - призыв ко всеобщей любви, думаю этого недостаточно, ему просто никто следовать не будет. Впрочем я читала описание по Викепедии, если у Вас есть более вразумительный текст - буду благодарна за ссылку
Reply
Зацените эту заметку https://scientificrussia.ru/articles/mir-soznaniya-i-soznanie-mira-v-mire-nauki-5-6-2018-g
Вот что бывает в стране, где философия не восстановилась от марксистских экспериментов, а Церковь бездействует, да к тому же и разрушает свой имидж. Приезжает значит с другого конца света Далай - лама и пользуясь невежеством российских ученых в философии сознания начинает затирать им про уникальный буддистский путь, уделывающий западное естествознание. Хотя речь идет об обычном дуализме. Которого в буддизме как раз, как я понимаю, нет.
Reply
Я понимаю это так - говоря о сознании надо учитывать три момента.
1. Что именно мы осознаем, я назову это ЧТО. ЧТО находится только в мозгу и жестко зависит от его состояний. ЧТО занимается европейская наука и достигла тут значительных успехов.
2. В виде чего мы осознаем
ЧТО - в виде наших внутренних ощущений, не важно чувства это или мысли. Я назову это КАК. Этим в Европе занимается психология, но я думаю что за пару тысяч лет буддисты достигли тут большего успеха.
3. Что из себя представляет то, что осознает ЧТО в виде КАК. Европейская наука и буддизм допускают тут сходную ошибку, наука отождествляет КТО и ЧТО, буддизм отождествляет КТО и КАК.
Так что я с Ламой согласна, и наука и буддизм думаю могут обогатить друг друга своими достижениями в познании ЧТО и КАК. В частности в особом состоянии сознания, которым является медитация. Однако они не получат никаких результатов в познании КТО. Скорее наоборот - будут взаимно укреплять друг друга в том, что я считаю заблуждением - фактическое отсутствие КТО.
Познанием КТО занимался как раз индуизм, результат - Ты есть То, иначе говоря КТО есть Бог. Но пока это не доказано, я, как безнадежный дуалист в это тоже верить особо не стану. По причине которую я излагала раньше - после моей смерти Бог конечно останется, а вот на счет себя - не уверена. А религия, в которой человек исчезает представляется мне бессмысленной.
Еще раз спасибо за очень интересный для меня текст
Reply
Reply
А вот это Кирилл:
«Научно-технический прогресс предопределен самой Богом созданной природой человека. Бог нас предназначил к такому развитию, и никто не может положить ему предел, сказав: «Не мысли! Не изобретай! Не открывай! Не тренируйся! Не работай!». Из проповеди патриарха на выставке достижений православных студентов в Москве. Или «Бог вложил в сердце человека стремление выйти в космос», тоже Кирилл, из проповеди на космополигоне. Жаль только, что он из-за неизвестных мне соображений не озвучил это на всеправославном соборе, я очень на это надеялась, очень жаль. Но и материалы собора в отношении науки достаточно оптимистичны.
А вообще я сейчас заканчиваю читать Антуана Арджаковского «Что такое православие», издала Дух и литера замечательное изложение истории христианства, масса ссылок и на решения церквей, и на богословов по трем главным конфессиям. Хотя с выводом Антуана я думаю скорее всего не соглашусь, и закончив читать возможно еще напишу об этом, но хоть и медленно но понимание меняется к лучшему, включая и православие. Так что думаю все еще впереди
Reply
Не смог нагуглить эту цитату Кирилла, но знаю многие другие, которые работают и на другую сторону. Мне кажется патриарх говорит то, что от него ожидают услышать те, к кому он на встречу приехал. Это конечно тоже важное умение, но какую-то последовательную позицию оно не заменит.
Да, напишите про Арджаковского. Интересно.
Reply
Вот ссылку на проповедь в космогородке кажется нашла
http://www.youtube.com/watch?v=2mxAC9hEAHc
Думаю патриарх говорил то, что думал, в основном пока еще не был патриархом. Все знали что фактический автор Социальной концепции РПЦ Гундяев. А в этом документе культура называется богозаповеданным деянием для человека, а в культуру входит и наука. Так что думаю на космодроме Кирилл говорил как раз то, что думает. Но став патриархом он все больше начал говорить то, что от него хотели услышать верные РПЦ. Эта тенденция все возрастала, пока не достигла кульминации в его отказе поехать на Всеправославный собор. И я думаю это очень большая его ошибка
Про Арджаковского постараюсь написать, книгу доситала, но катастрофически не хватает времени
Reply
Да, в этом проявляются некоторые плюсы католиков. Там мнение Папы вполне может переломить мнение основной массы верующих.
Reply
Да, каждая из христианских конфессий имеет и свои преимущества, и свои недостатки, в зависимости от обстоятельств
По Арджаковскому написала, вот
https://olgaw.livejournal.com/119309.html
Reply
Leave a comment