Христианство и "женский вопрос"
Очередной мой пост полуразмышлизм-полуцитатник об актуальных на мой взгляд проблемах в современной (около) христианской мысли. Предыдущие были о проблеме души, историчности Писания, апокатастасисеКогда-то уважаемый мною Кураев (смысловое ударение расставьте сами) высказал замечательную мысль о том, что пожалуй каждый согласен с необходимостью
( Read more... )
Так, подождите, разве бежали из христианства, а не из Католической Церкви, как института? Разве Священническое братство святого Пия Х не христиане? По-моему это был обычный раскол - плохое дело, но гораздо более привычное и поправимое, чем массовая атеизация, которую Второй Ватиканский хоть как-то замедлил. Можно ли сейчас потеснить традиционалистов без раскола - вопрос академический. ИМХО, лучше раскол, чем совместная деградация и утрата позиций.
=Думаю вряд ли, у него залеты в эзотерику.=
Не помню такого, хотя постоянно слышу это от сысоевцев (на ряду с другими обзывалками, вроде каббалист и экуменист).
=А меневцы из Москвы к нам приезжали, и странно, но таких фундаменталистов надо еще поискать, молятся на Евагрия=
Ну так, все кто делает такой культ, что готовы называться "меневцами" - неадекваты априори :)
=Я думаю веру так уже не возродить. Пока церковь не увидит действия Бога здесь и сейчас в реальности и не начнет это видение проповедовать =
Само по себе вряд ли это поможет. У Церкви сейчас куча проблем и их надо решать комплексно, начиная от организационных моментов, заканчивая, все верно, переосмыслением целого ряда фундаментальных вещей. Вроде той же эсхатологии.
=И ислам - ведь это тоже фундаментализм, и ничего, процветает и возможно во всяком случае в Европе сменит христианство.=
Только, к сожалению, арабы не процветают, а также их наука и техника. А те, кто чего-то добился в Европе (т.е. живет не в специально созданных для них гетто и работает не чистильщиком туалетов (ничего не имею против этой профессии, но при всем уважении никак они глобально на развитие Запада не повлияют)), исповедуют модернизированный ислам (ну или атеизм), поддержка которого пока еще меньшая, чем в случае с аналогичным христианством.
Reply
Доминиканцы в Фоме говорили, что народ уходил из католической церкви вообще, а не переходил в раскол в параллельные структуры. Я во всяком случае поняла это так
***но гораздо более привычное и поправимое, чем массовая атеизация, которую Второй Ватиканский хоть как-то замедлил.
Да, католикам это удалось, взамен убежавших пришли новые христиане, более адекватно воспринимающие Божественную современную реальность. Но я не уверена, что это получится в православии, католическое богословие было уже к этому переходу подготовлено, чего я никак пока что не могу сказать о богословии православном
*** Можно ли сейчас потеснить традиционалистов без раскола - вопрос академический.
Я думаю, тут страшен как раз не раскол. А вот что в православии останется после раскола?
***ИМХО, лучше раскол, чем совместная деградация и утрата позиций.
Да, особо спорить не буду, думаю что скорее всего правы Вы
***Не помню такого, хотя постоянно слышу это от сысоевцев
Я тоже уже сейчас не помню что именно, но первую работу Меня «Сын человеческий» я читала у рериховцев, у них это была в прямом смысле настольная книга, то есть вместе с прочими трудами рериховцев лежала на столе
***(на ряду с другими обзывалками, вроде каббалист и экуменист).
Ну разумеется экуменист, это как раз не минус, а та проблема, которую церковь должна сейчас решать. А на счет каббалист - то Кураев тут прав, учение Блаватской - это каббала и есть, во всяком случае если верить в то изложение каббалы, которое я знаю по Лайтману.
***Ну так, все кто делает такой культ, что готовы называться "меневцами" - неадекваты априори :)
Они не называются, они действительно последователи отца Александра Меня.
***Само по себе вряд ли это поможет. У Церкви сейчас куча проблем и их надо решать комплексно, начиная от организационных моментов
Кризис христианской веры начался не с организационных моментов. Он начался с того, что изложенное в Писании, если понимать его так как церковь всегда и понимала, вошло в безнадежное противоречие с научным знанием. И пока эта проблема не будет решена - все прочее веры не возродит, это будет лишь косметика
*** заканчивая, все верно, переосмыслением целого ряда фундаментальных вещей. Вроде той же эсхатологии.
Да , повидимому потребуется переосмысление многих фундаментальных вещей. И прежде всего - чем фактически заняты христиане, если исключить в лучшем случае присутствие 3 часа раз в неделю на литургии, все оставшееся время в своей жизни? И зачем?
***Только, к сожалению, арабы не процветают, а также их наука и техника.
И тем не менее до опыта Галилея первенство в науке вели как раз арабы. Так что и они не глупее, и ислам не мешает развивать науку и технику. Реально сейчас мешает Трамп, и он может это себе позволить в силу уже имеющегося отставания арабов. А вот что помешало арабам вместо Галилея поставить его опыт - для меня загадка до сих пор. У арабов было все, что было и у христиан, они обгоняли христиан в науке, а вот опыт Галилея был поставлен в христианском государстве. Почему?
Reply
Атеистами что-ли становились? Если да, то это как-то сильно нелогично ("Церковь отходит от Христа в некоторых моментах, значит я уйду от него полностью" звучит шизофренично). Если нет, то это пустяки по сравнению с массовой атеизацией.
=Но я не уверена, что это получится в православии, католическое богословие было уже к этому переходу подготовлено, чего я никак пока что не могу сказать о богословии православном=
Это да. Не знаю можно ли надеяться на греков, но в странах СНГ как-то все особенно печально.
=А на счет каббалист - то Кураев тут прав, учение Блаватской - это каббала и есть=
Вот только причем здесь Мень?
=Кризис христианской веры начался не с организационных моментов. Он начался с того, что изложенное в Писании, если понимать его так как церковь всегда и понимала, вошло в безнадежное противоречие с научным знанием. И пока эта проблема не будет решена - все прочее веры не возродит, это будет лишь косметика=
Уже почти всем понятно, что Церковь не настаивает на буквальном прочтении и не спорит с эволюцией, но проблемы остались. Потому что их с XVI-XVII веков накопилось слишком много.
=Реально сейчас мешает Трамп, и он может это себе позволить в силу уже имеющегося отставания арабов.=
:) Не хочется переходить в политику, но мне кажется сейчас арабы самостоятельно неплохо так мешают себе. То, что европейские страны и США пользуются этим - понятное дело, но своя голова на плечах должна же быть.
=А вот что помешало арабам вместо Галилея поставить его опыт - для меня загадка до сих пор. У арабов было все, что было и у христиан, они обгоняли христиан в науке, а вот опыт Галилея был поставлен в христианском государстве. Почему?=
Если и обгоняли, то все же чуть раньше, в золотой век ислама (8-13 век). Так-то ответы можно разные давать, подставляя разные акценты. Скажем, большая роль свободы воли в христианстве, которая так или иначе привела в итоге к либерализму. Возможно меньшая роль духовенства в политике, но это более спорно. Вероятно еще более сложная догматика повлияла. Когда веками рассуждаешь о всяких нюансах соединения воль, природ и ипостасей во Христе, то мозги хочешь-не хочешь настраиваются философски. Это религиозные причины, можно выделить еще экономические, геополитические, климатические и т.д, и т.п.
Reply
Как раз очень логично. Люди действительно верят - в то, чему учит церковь. А потом узнают, что по некоторым вопросам церковь оказывается учила неверно. А с какого чуда тогда человек должен считать, что сейчас она учит верно?
Религия не наука, тут нельзя посмотреть, тут можно только верить или не верить. И тут действует принцип - «Единожды солгавший - кто тебе поверит?».
Я не знаю, куда ушли от второго Ватиканского католики, но я за 20 лет интернет бесед повстречала великое множество людей, которые разочаровавшись в христианстве, уходили именно в атеизм
***Это да. Не знаю можно ли надеяться на греков, но в странах СНГ как-то все особенно печально.
Я думаю, что возможно необходимо изменить отношение к религии. Не Бог сообщает некие истины о том, что вообще то невыразимо в человеческих понятиях. А Бог сообщает, во что человек должен верить, в своих человеческих понятиях, чтобы его взаимодействие с Богом соответствовало воле Бога
***Вот только причем здесь Мень?
Может и не при чем, надо Меня читать, почему рериховцы его за своего признали
***Уже почти всем понятно, что Церковь не настаивает на буквальном прочтении и не спорит с эволюцией, но проблемы остались.
Ну во первых это католики не спорят, а даже на нашем продвинутом приходе где дамы в штанах и без косынок спорят и еще как. Но осталась главная проблема, которую озвучивал еще Терьяр. Христианин служит Богу в лучшем случаен три часа в неделю, а все остальное время фактически работает на научно-технический прогресс. И пока НТП не будет осмыслен как инструмент соработы человека с Богом по изменению материальной среды - эта проблема останется. Без ее решения бессмысленно решать все остальное, не будет главного - веры, нельзя верить в одно, а фактически делать совершенно другое
*** Это религиозные причины, можно выделить еще экономические, геополитические, климатические и т.д, и т.п.
А я как тупая верующая - во всем вижу волю Бога, который наверно же понимал, как в иных религиях некоторые люди будут далее «мешать сами себе», а зачем Ему еще и проблемы с нашим рукотворным апокалипсисом?
Reply
Мне эта логика непонятна, потому что я считаю, что веру надо пытаться хоть как-то рефлексировать. То есть объяснить для себя рациональные причины почему я верю в то или это, а не просто по привычке кушать, что там от лица церкви говорят. И вообще мне кажется, что вопросы эволюции/апокалипсиса/науки не так уж интересуют обычного верующего, это просто идет в пакете вместе с Христом и его духовно-нравственным учением. Вот оно должно оставаться более-менее неизменным, а во все остальное народ поверит без проблем, лишь бы церковные авторитеты признали.
В любом случае после Ватикана ушло много священников, которых всем единомышленникам вполне можно было ассоциировать с истинной Церковью. Поэтому вряд ли у них был резон идти в атеизм.
=Я думаю, что возможно необходимо изменить отношение к религии. Не Бог сообщает некие истины о том, что вообще то невыразимо в человеческих понятиях. А Бог сообщает, во что человек должен верить, в своих человеческих понятиях, чтобы его взаимодействие с Богом соответствовало воле Бога=
Мне кажется, это и будет обозначать, что целый ряд церковных представлений должен быть очень вариативен, так как человеческие понятия от эпохи к эпохе меняются. Это достаточно необычно для многих верующих, которые привыкли к "истинам на века".
=Христианин служит Богу в лучшем случаен три часа в неделю=
Про то что в мире можно также служить Богу тоже много раз писали. Про НТП я согласен, но чтобы внедрить такое представление, нужно поработать и с эсхатологией. Потому как если мы верим в постоянный регресс и скатывание к неминуемому апокалипсису, то никакого прогресса быть нигде не может, а технологии зло. А от эсхатологии тянется ниточка к восприятию Царства Небесного, которое в основном понимается как находящееся где-то там, в иных измерениях, а не душевное состояние человека, работающего здесь на Земле. Много всяких стереотипов надо порушить и в итоге придем именно к фундаментальному переосмыслению всего христианства. А затем и к неизбежному пересмотру ряда организационных моментов. Это и есть комплексное решение проблемы, о котором я говорю. И с чего начинать конкретно - хороший вопрос. Потому как я немного знаком с обучением в некоторых семинариях и решительно не понимаю откуда там взяться людям, которые будут готовы к таким кардинальным переменам и пересмотрам.
=А я как тупая верующая - во всем вижу волю Бога, который наверно же понимал, как в иных религиях некоторые люди будут далее «мешать сами себе», а зачем Ему еще и проблемы с нашим рукотворным апокалипсисом?=
Ну так, а почему воля Бога не может действовать через религиозные, экономические, геополитические и климатические причины? :) Зачем они вообще тогда нужны? :)
Reply
То есть проверять веру разумом, я верю в то, что мне понятно? Думаю нет. Вера проверяется не разумом, а результатом. Я христианка не потому, что разумом понимаю троичный догмат - я его не понимаю. Я христианка потому, что вижу, что получилось в результате массового распространения христианства. А получилось НТП, и сказка стала былью, и никто никогда в начале зарождения
христианства такого результата предположить не мог. Сколько бы христианство апостолы не проверяли на понятность разуму, что кстати и делал Арий. Воистину наши пути - не Его пути и наши мысли - не Его мысли.
***И вообще мне кажется, что вопросы эволюции/апокалипсиса/науки не так уж интересуют обычного верующего
Но это как раз те вопросы, которые сейчас надо решать. Религия и наука - два крыла, два инструмента соработы человека с Богом. С одним крылом птичка не полетит
***это просто идет в пакете вместе с Христом и его духовно-нравственным учением.
Не идет, ни из какого духовно-нравственного учения не следует необходимость науки. Все великие религии востока не менее духовно нравственные, а вот современная наука у них не развилась. Наука следует не из нравственного учения, а из заповеди - «и да владычествуют они».
***В любом случае после Ватикана ушло много священников, которых всем единомышленникам вполне можно было ассоциировать с истинной Церковью.
Может быть и так. Нам говорили, что многие ушли из церкви, но не говорили куда.
***Мне кажется, это и будет обозначать, что целый ряд церковных представлений должен быть очень вариативен, так как человеческие понятия от эпохи к эпохе меняются.
Согласна полностью, именно так. Пересматривать придется многое, главное - не утерять при этом суть христианства. А вот в чем эта суть, которую нельзя утерять - вот это думаю надо решать прежде всего.
***Про НТП я согласен, но чтобы внедрить такое представление, нужно поработать и с эсхатологией.
Конечно, многое придется менять.
***А от эсхатологии тянется ниточка к восприятию Царства Небесного
Да, кстати восприятию вопреки словам Христа
***Много всяких стереотипов надо порушить и в итоге придем именно к фундаментальному переосмыслению всего христианства.
Ну надеюсь не всего. Удивительно, но совершенно не надо менять догматику. И то почти неуловимое, что следует из нравственного учения Христа, что Иоанн Павел П назвал очеловечением человека. Но это необходимо соединить с первой заповедью - «и да владычествуют они», понимая это владычество в соответствии с установленными Богом законами природы, а не неким сверхъестественным образом в отмену этих законов. Менять надо будет только то, что будет мешать такому пониманию, то есть не Откровение, а научные и философские размышления людей времен возникновения христианства.
***И с чего начинать конкретно - хороший вопрос.
Вот тут для меня нет вопроса, начинать надо с НТП. Пока оно не осмысленно церковью как часть Божественного домостроительства, бессмысленно говорить о всем остальном.
***Потому как я немного знаком с обучением в некоторых семинариях и решительно не понимаю откуда там взяться людям, которые будут готовы к таким кардинальным переменам и пересмотрам.
Думаю Бог работает с большим запасом, не найдутся у православных - найдутся в других конфессиях.
***Ну так, а почему воля Бога не может действовать через религиозные, экономические, геополитические и климатические причины?
А кто сказал, что не может? Думаю, она именно так и действует
Кстати, все забываю написать. Прочла Ваши две ссылки, они меня не вдохновили. Первая - обычный ответ, НТП детище людей, Бог тут не при чем. Вторая еще хуже - христианство как механизм обеспечения обездоленных. Но именно первая ссылка побудила меня написать мой последний текст - «И сказал Бог», так что за ссылку спасибо
Reply
Нет, я имел ввиду никак не это.
=Не идет, ни из какого духовно-нравственного учения не следует необходимость науки.=
Я говорил про "обычного верующего". Как я вижу, для них важнее именно первое.
=Думаю Бог работает с большим запасом, не найдутся у православных - найдутся в других конфессиях. =
Да, но своя-то конфессия ближе к телу, так сказать :)
=Прочла Ваши две ссылки, они меня не вдохновили. Первая - обычный ответ, НТП детище людей, Бог тут не при чем.=
Про сотворчество зато есть.
Reply
***Нет, я имел ввиду никак не это.
А что Вы имели в виду?
***Я говорил про "обычного верующего". Как я вижу, для них важнее именно первое.
Но в любой религии и должно быть важнее первое, потому что в религии происходит изменение самого человека в нужном Богу направлении. Если конечно религия истинная, то есть Бог принимает участие в ее создании. А второе необходимо в христианстве, без него христианство теряет и смысл, и обоснование. Потому что именно в христианстве человек призван участвовать в продолжении творения Богом материального космоса.
***Да, но своя-то конфессия ближе к телу, так сказать :)
Да, ближе, но не только. Мне православное богословие нравится куда больше, чем католическое в ряде пунктов.
***Про сотворчество зато есть.
Так сотворчество в христианстве изначально есть, и у Отцов, и у Максима. Это кстати один из плюсов православного богословия. А вот науки как инструмента сотворчества в материальном мире - нет. Не было еще тогда современной науки и сотворчество мыслилось богословами чудесным образом, то есть измененный человек приобретет способность воздействовать на материю в нарушении установленных Богом законов материальных взаимодействий. Сейчас такого понимания как ни странно придерживается эзотерика, но я в упор не вижу, чтобы подобное исполнялось в реальности. А вот воздействие через науку - выполняется куда ни глянь. И даже главное, победа над смертью, теперь уже очевидно, может быть достигнута естественным путем. Да, пока еще неизвестно как, пока еще крайне сложно, но теоретически возможно вполне.
Reply
Рефлексия и рациональные причины это не обязательно значит, что надо "проверять веру разумом, я верю в то, что мне понятно". Можно разумом осознать его же границы и просто выделить тот свой фундамент, ради которого человек находится в той или иной вере и готов принимать даже то, что непонятно.
=Но в любой религии и должно быть важнее первое, потому что в религии происходит изменение самого человека в нужном Богу направлении. =
Так вот тут и вопрос, может ли религия, которая застыла в понимании многих "теоретических" вещей, изменять человека в нужном Богу направлении? Для меня это вопрос риторический, особенно после ряда примеров, когда РПЦ лоббировала де-факто декриминализацию семейного насилия. Ну, все логично, святые отцы порой не скупились в подробностях того, как надо "воспитывать" детей и жену, вот и сейчас популярный батюшка Ткачев говорит, что "женщину надо ломать об колено, ставить на место, отбивать рога" и т.д. Это я по теме поста пример привел, но вообще-то можно и другие, например про то же ЭКО или еще чего.
Reply
Замечательно, согласна полностью. Вот только как определить, что есть такой фундамент христианства? Я думала, что этот фундамент - очеловечение человека, что делает далее возможным его соработу с Богом на космическом уровне. Но вот сейчас я читаю очень хороший учебник по религиоведению, издала наша Дух и литера. Оказывается у Конфуция таким главным требованием его учения было как раз очеловечение человека. И при этом у Конфуция нет запрета на деятельность, как в религиях от индуизма и тогда у меня возникает большой вопрос - почему же в конфуцианстве не получилось то, что получилось в христианстве? Почему не появилась современная наука, а если причина в отсутствии очеловечения, то почему же оно не произошло? Достаточно ли очеловечения человека или нужно что-то еще, что именно? В чем этот главный смысл, без которого христианство не работает и который недопустимо утерять?
***Так вот тут и вопрос, может ли религия, которая застыла в понимании многих "теоретических" вещей, изменять человека в нужном Богу направлении? Для меня это вопрос риторический
Для меня тоже, разумеется не может. Просто в силу того, что при расхождении доктринального учения с наблюдаемой реальностью в такую религию никто верить далее не будет, во всяком случае среди тех людей, которые существенно влияют на дальнейшее развитие общества. Но остается вопрос - до каких пределов возможны изменения, чтобы суть христианства, в рамках которого действительно и происходит очеловечение, и развивается наука, смысл христианства не утерять, не превратить его в некую «другую религию»?
Reply
Можно ответить на этот вопрос двумя путями: Вашим и моим :)
Вот, как на этот вопрос отвечаете Вы https://olgaw.livejournal.com/1090.html
Был ли у Конфуция аналог Быт. 1:26 и Бытие 2:15? Отсутствие запрета на деятельность не означает её благословение, не так ли?
Да и разве достаточно одного постулирования очеловечения для его осуществления? Почему конфуцианская этика с её всепоглощающей иерархией и полным подчинением младших старших должна справляться с очеловечением на уровне христианства (где есть, например, такая фраза как "враги человеку домашние его")? По-моему здесь Конфуций погорячился, какой может быть прогресс (хоть моральный, хоть технический) в таком архиконсервативном общесте.
Ну, а я со своей стороны могу добавить, что Конфуцием Китай не исчерпывался. Был еще даосизм и легизм. В первом есть такой "замечательный" принцип, как У-вэй (неделание). Конечно, трактовать его можно очень по-разному, но факт остается фактом - Лао-Цзы был монахом-отшельником.
Легизм же олицетворял собой типичную китайскую ошибку (которая и у Конфуция есть) - тащить политику в религию нельзя. Это приводит к очень печальным последствия. Языческое обожествление китайского императора просто лишало китайцев возможности как-то обезопасить себя от стоящих наверху садистов, каковым был, например, Цинь Шихуанди. Ну, и к чему это привело, мы можем видеть на примере "китайского Колумба" Чжэн Хэ , деятельность которого была заморожена чиновниками-конфуцианцами (то есть даже не легистстами!).
Самым близким к христианству китайским учением я считаю моизм. Вот это была мощь. Тут и содействие достойным, и любовь ко всем, и даже некоторые зачатки науки имелись. Но конфуцианцы их победили и забанили.
=Но остается вопрос - до каких пределов возможны изменения, чтобы суть христианства, в рамках которого действительно и происходит очеловечение, и развивается наука, смысл христианства не утерять, не превратить его в некую «другую религию»?=
Надо как-то отделить деонтологическую этику от утилитарной. Для того, чтобы это нормально сделать, ИМХО, нужно 1) разобраться с вопросом смысла христианства (ну, т.е. узаконить НТП и сотворчество), 2) понять, что утилитарной (подверженной времени) этики в христианстве полным полно и перестать делать вид, будто любой чих Святых Отцов есть мудрость на века (даже если это т.н. консенсус патрум), 3) собрать нормальных богословов в какой-нибудь собор по определенной проблеме (например, статус эмбриона или там, эвтаназия, или еще чего), заставить их всех прочесть научные исследования на этот счет, а также ознакомиться с доводами оппонентов (можно позвать для этого парочку ребят из какого-нибудь "светского гуманизма"). Ну, а потом каждый пишет тезисы и аргументирует свою позицию. Короче, нужно делать все то, что делали те самые Святые Отцы 1,5 тысячи лет назад.
Reply
Да. Вообще мой самый первый текст в интернете, с которого все началось
https://olgaw.livejournal.com/2322.html, последний - тот где мы сейчас беседуем, за 20 лет для меня в этом смысле не поменялось ничего
***Отсутствие запрета на деятельность не означает её благословение, не так ли?
Да и разве достаточно одного постулирования очеловечения для его осуществления? Почему конфуцианская этика с её всепоглощающей иерархией и полным подчинением младших старших должна справляться с очеловечением на уровне христианства
Да, согласна, я сама задала себе эти вопросы. Но я не вижу тут непреодолимых препятствий. То что не благословлено - не обязательно запрещено. Подчинение младших старшим ничуть не хуже подчинения рабов господам или хотя бы Домостроя. А что касается - достаточно ли одного постулирования - думаю нет. Речь идет об изменении не взглядов человека, а его природы, уничтожение наследия животного происхождения его мозга, включая инстинкты и все прочее наследие от наших братьев меньших. Я считаю, что человек сам этого выполнить не может, как не может мой Мячик сам превратить себя хотя бы в собаку. Это однозначно делает Бог, при согласии человека на данное изменение. Но ведь вопрос остается - почему Бог стал действовать в христианстве, а не в конфуцианстве?
***Ну, а я со своей стороны могу добавить, что Конфуцием Китай не исчерпывался. Был еще даосизм и легизм.
Да, но даосизм ничуть не хуже язычества, с которым христианство смогло справиться вполне. А уж монахов-отшельников более чем хватало.
***Языческое обожествление китайского императора
Да, плохо, но не намного хуже царь - помазанник Бога. Все равно ссылка на Божественный авторитет. Думаю тоже преодолимо вполне
***Самым близким к христианству китайским учением я считаю моизм.
Должна признаться, впервые слышу. Погуглила, скачала из Викепедии, буду читать, спасибо. Век живи - век учись
***нужно 1) разобраться с вопросом смысла христианства (ну, т.е. узаконить НТП и сотворчество), 2) понять, что утилитарной (подверженной времени) этики в христианстве полным полно и перестать делать вид, будто любой чих Святых Отцов есть мудрость на века (даже если это т.н. консенсус патрум),
Согласна полностью. Но более того. Поскольку я за феноменами глобального масштаба стараюсь видеть Божественное домостроительство, первая мысль, которая у меня возникла. Бог, работающий с избытком, возможно теоретически предусматривал оба варианта, где далее развивать НТП, а потом выбрал вариант Европы, исходя из неизвестных мне соображений
Вторая мысль - еще менее христианская. Возможно в конфуцианстве мы видим зачаток религии будущего, которая как раз и сменит далее христианство? Тогда отсутствие в конфуцианстве эсхатологии и антропологии - будет плюсом, оно даст возможность взяв из даосизма только полную непознаваемость дао, строить эти модели с чистого листа, исходя из современных понятий, а не заниматься изменением уже явно устаревшего понимания.
Еще мне интересно, как на счет синтеза. Вообще я противник синтеза религий, но вот синтез христианства и буддизма фактически породил весь спектр современной эзотерики. Что сможет породить синтез христианства и конфуцианства?
Если раньше я с чистой совестью могла говорить об уникальности христианства как религии сотворцов Творца в материальном космосе, то теперь этой уникальности нет. Для меня остается вопрос - чего не хватило конфуцианству, что еще кроме очеловечения человека составляет тот стержень, ту суть христианства, которую нельзя отбросить?
У меня этот учебник на даче, постараюсь переписать ссылку, она небольшая. А пока что ощущаю себя как маленький принц у Экзюпери, который будучи влюбленный в свою розу вдруг обнаружил целую планету таких роз
Печально…
3) собрать нормальных богословов
Думаю и двух первых пунктов будет более чем достаточно, при наличии нормальной не противоречащей фактам церковной проповеди недостатка в нормальных богословах не будет, сами и появятся, и соберутся
Reply
Я не совсем понимаю, что поколебало эту уникальность? Очеловечивает человека так или иначе любая сильная религиозно-моральная система, просто в разной степени и разными путями. Как Вы поняли, что путь конфуцианства так же эффективен, как и христианский путь?
Насколько я понял, Вы видели уникальность христианства в том, что там Бог прямо призывает человека господствовать и владычествовать над землей. Где это в конфуцианстве?
=Подчинение младших старшим ничуть не хуже подчинения рабов господам или хотя бы Домостроя.=
Ну, так я уже сказал. На религиозном уровне - христианство здесь чуть более свободно. На уровне осуществления - в христианских странах это не распространялось на политическую сферу общества.
=уничтожение наследия животного происхождения его мозга, включая инстинкты и все прочее наследие от наших братьев меньших=
Слишком сильная формулировка :) Во-первых, инстинктов скорее всего у человека нет, только рефлексы, во-вторых, полностью избавиться от животного наследия боюсь можно только каким-нибудь нейроскальпелем. Впрочем, чтобы дожить до него, религия нужна, да.
=Да, но даосизм ничуть не хуже язычества, с которым христианство смогло справиться вполне.=
Я думаю покруче большинства язычеств, где-то на уровне зороастризма или каких-нибудь греческих религиозно-философских течений, только гораздо популярнее. Христианство может и справилось бы, но конфуцианство как видим не смогло.
=Да, плохо, но не намного хуже царь - помазанник Бога. Все равно ссылка на Божественный авторитет.=
Ну уж нет. Может с Россией до определенного этапа и есть аналогии, но Европа довольно быстро в политике обошла Китай не слабо. В т.ч. благодаря либерализму, возникшему на ниве христианства. Ну, и благодаря католической Церкви, которая постоянно упорно "десакрализировала" неугодных ей королей.
=Бог, работающий с избытком, возможно теоретически предусматривал оба варианта, где далее развивать НТП, а потом выбрал вариант Европы, исходя из неизвестных мне соображений=
Мне кажется, Бог везде сеял те или иные семена, которые в той или иной мере проросли. Но самым удачным растением оказалось то, которое Он лично посадил. Сейчас, конечно, спектр возможностей опять возник, так как люди что-то отказываются Его цветок поливать.
=Еще мне интересно, как на счет синтеза. Вообще я противник синтеза религий, но вот синтез христианства и буддизма фактически породил весь спектр современной эзотерики. Что сможет породить синтез христианства и конфуцианства?=
Я синтезом не занимаюсь, но вот на богослове недавно видел интересную статью http://www.bogoslov.ru/text/5467177.html Посмотрите, может найдете что.
Reply
Это слова Иоанна Павла П - человек очеловечивается в христианстве. Я под очеловечением понимаю не просто моральное поведение. А гуманизацию человека. Если Вы читали Лема «Возвращение со звезд», я очеловечение понимаю аналогично бетризации Лема, скорее так.
Эта разница хорошо видна в случае войны, воина, защищающего высокие идеалы нельзя назвать аморальным человеком, но и гуманным человеком вряд ли можно назвать.
Любая религия выдвигает те или иные моральные требования, а вот очеловечивается человек только в христианстве.
Поэтому меня и удивил учебник по религиоведению, вот цитата
«Конфуцій вважав, що головна проблема людини в тому, що вона ще не стала людиною у справжньому сенсі слова. Людина має бути людиною. Людяність, або гуманність (жень) головна конфуціанська чеснота.»
Но дальше, когда я внимательно перечитала весь раздел, Конфуций фактически сводит очеловечение к отказу от силовых методов, конкуренция сохраняется, но переносится из физической сферы в ментальную. Языческое «я самый могучий и сильный» заменяется на «я самый умный и благородный». Конечно первое свойственно и животным, второе только людям, но это не гуманизация.
А вот то, что уже совсем не христианство - это вместо вечной жизни продлить себя в делах - детях и всевозможных достижениях.
Сейчас я думаю, что конфуцианство, которое есть скорее философия, чем религия, в принципе далее может быть в равной степени развернуто и в аналог христианства, при дополнении даосизмом, и в аналог атеизма, при дополнении буддизмом. В общем пока что христианская роза осталась для меня уникальной.
***Насколько я понял, Вы видели уникальность христианства в том, что там Бог прямо призывает человека господствовать и владычествовать над землей.
Нет, конечно, призыв владычествовать имеет место во всех аврамистических религиях. Уникальность христианства для меня в том, что оно не только призывает владычествовать, но и меняет человека таким образом, что он действительно становится способным владычествовать без угрозы уничтожения себя вместе с творением. И базируется это не на золотом правиле, а на подставь щеку, отдай рубашку, люби врага. На я - хуже всех, хуже мытаря, хуже разбойника. И это в обычной житейской ситуации изо дня в день регулярное подавление выбросов адреналина.
***Во-первых, инстинктов скорее всего у человека нет
Как нет? Самосохранения, продления рода. Вечная драка за три великих ценности - власть, самку и территорию, это наследие от приматов, и именно его уничтожает христианство.
***во-вторых, полностью избавиться от животного наследия боюсь можно только каким-нибудь нейроскальпелем. Впрочем, чтобы дожить до него, религия нужна, да.
Это и мне приходило в голову. Христианство как переходной этап от агрессивного примата к нейроскальпелю… А в общем то страшновато, нейроскальпель скорее всего будет не для всех, и тогда это уже будет далеко не христианство.
***Мне кажется, Бог везде сеял те или иные семена, которые в той или иной мере проросли.
Мне кажется Бог сеет те семена, которые нужны, чтобы поведение человека соответствовало Его планам в конкретных условиях места и времени. Язычество - когда стоит задача с голыми руками освоить и заселить враждебную планету. Великие восточные религии - когда стоит задача в тяжелейших условиях сохранить себя и окружающую среду. Христианство - когда стоит задача так измениться, чтобы далее изменять уже сами условия. И не только на планете, но и далее в космосе. Я думаю христианство только начинается и от его завершения еще очень и очень далеко.
За ссылку на даосизм большое спасибо, начала читать, более чем интересно.
Reply
«Конфуцій вважав, що головна проблема людини в тому, що вона ще не стала людиною у справжньому сенсі слова. Людина має бути людиною. Людяність, або гуманність (жень) головна конфуціанська чеснота.»=
Тут авторы могли легко впасть в ошибку, назвав европейскими терминами что-то похожее, но не идентичное. Учитывая, что под гуманизмом и очеловечиванием многие разные вещи понимают.
=Нет, конечно, призыв владычествовать имеет место во всех аврамистических религиях. =
Да, точно, как-то все время из виду упускаю. Но тем не менее он тоже важен, очеловечиться то можно, но нужно еще делать что-то, менять мир.
=Как нет? Самосохранения, продления рода. =
Четкого определения слова "инстинкт" нет, но обычно под ним подразумевают совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. Человек самоубийствами и целибатом показывает, что у него таких штук нет. Есть побуждающие ко всякого рода действиям выбросы гормонов, но такое, чтобы полностью контролировало его поведение - вряд ли.
=Я думаю христианство только начинается и от его завершения еще очень и очень далеко.=
Хочется в это верить, конечно.
Reply
Да, я тоже так думаю. Очеловечение и моральность очень легко спутать, но это разное
***Но тем не менее он тоже важен, очеловечиться то можно, но нужно еще делать что-то, менять мир.
Но это и есть современная ошибка, думают, что надо только очеловечиться и Царство Божье гарантировано, а менять мир физически будет Бог, нам делать ничего не надо, все равно все сгорит при Апокалипсисе. Это большая ошибка, Бог замышляет, а физически должны делать люди, согласно Его замыслам
***обычно под ним подразумевают совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения.
У животных обычно автоматического, а у человека нет, он может инстинкту и не следовать, в отличие от животных. Но инстинкт остается инстинктом, а не становиться чем то иным.
***Хочется в это верить, конечно.
Надеюсь это так и будет. Ведь религиозная цель - сотворчество с Богом по дальнейшему творчеству материального космоса не изменилась, лишь расширились границы сотворчества, и стало быть никакая иная религия сейчас не нужна, христианство достаточно. Просто надо осознать это сотворчество как служение Богу по реализации Его замыслов. Слава Богу, конкурента христианству я пока что не вижу. Единственным реальным конкурентом может быть только подавление агрессивности человека искусственными методами, но они не могут заменить христианства, потому что агрессивность они подавляют, а смысл жизни не обеспечивают. Смертник в бессмысленном мире все равно сотворцом Бога не будет, при любом уровне агрессивности. Во всяком случае пока человек смертен, электроскальпель не сработает. Так что пока христианство безальтернативно
Прочла наконец по Вашим ссылкам спасибо. По даосизму - думаю религия, в которой человек есть тело, у которого есть душа, которая к тому же со временем еще и исчезает, работать не будет. При всем отличии менталитета китайцев и европейцев все же думаю вкалывать на мироздание, в котором тебе нет места найдется не много желающих.
Моизм меня как то слабо вдохновил, явно политическая доктрина, некая смесь Гоббса с Лениным, религия тут вообще не при чем. Единственное что есть - призыв ко всеобщей любви, думаю этого недостаточно, ему просто никто следовать не будет. Впрочем я читала описание по Викепедии, если у Вас есть более вразумительный текст - буду благодарна за ссылку
Reply
Leave a comment