Христианство и "женский вопрос"
Очередной мой пост полуразмышлизм-полуцитатник об актуальных на мой взгляд проблемах в современной (около) христианской мысли. Предыдущие были о проблеме души, историчности Писания, апокатастасисеКогда-то уважаемый мною Кураев (смысловое ударение расставьте сами) высказал замечательную мысль о том, что пожалуй каждый согласен с необходимостью
( Read more... )
=В общем желание поспорить вызывает практически каждый абзац, но я себя героически превозмогу, бо бесполезно=
У Вас не получилось. Вы именно что принялись спорить, причем начало, скажем так, не располагает к вежливой беседе.
=Взрослого человека для которого лицо современной Церкви не светлый отец Ильяшенко "примучивший" свою жену в "кухонном рабстве" родить 12 детей, а златолюбивый потнорукий "папа Кураев" выпертый РПЦ отовсюду чтоб не гадил с "отмиссионериванием девушек на дискотеке" (очень уважительная позиция в отношении женщины чо)=
Меня, если чо, не интересуют церковные сплетни о каком-то там Ильяшенко или Кураеве, меня интересуют мысли и идеи по указанной тематике. Вот их и излагайте, чтобы было ясно с чем спорить. Для этого, конечно, желательно иметь хоть какое-то представление о предмете, чего, к сожалению, не наблюдается.
=1. Феминизму и его победе уже два поколения на Западе и три у нас. За это время родилось и воспиталось число людей сопоставимое с проживавшими за все время существования хомо сапиенс сапиенс. Что там с успехами женщин-композиторов? В первую сотку хоть вошли? Просветите меня?=
Победа феминизма (кстати какого? Вы же внимательно читали пост и понимаете, что их до хрена?) включала бы в себя и искоренение общественных предрассудков и стереотипов, касательно женщин и их способностей. Интересно, где Вы это увидели и как насчитали там два поколения? С момента возникновения т.н. феминизма второй волны что-ли? Ну так простите "возникновение" и "победа" это как бы разные вещи. Вы же хотите, помимо всего прочего, чтобы только получившие право выходить из дому девушки уже во втором поколении могли на равных соревноваться с мужчинами, у которых это право было всегда. Примерно такая же логика, кстати, у расистов, обосновывающих неполноценность черных: только в 60-х отменили сегрегационные законы Джима Кроу, так почему же сейчас процент негров-интеллектуалов так низок, действительно. То что культура куда более инертна, чем юридическая плоскость для Вас почему-то непонятно.
Тем не менее сейчас есть куча женщин-композиторов и музыкантов, которые сочиняют прекрасную музыку и если Вы о них не знаете, то ничего не мешает нагуглить массу имен за 5 минут. Поэтому Ваша претензия непонятна. Они должны быть включены в какие-то сотки?
=2. В современной мерзкой Рашке придавленной РПЦ рождаемость чуть больше 16 детей на 10 женщин. Что на 5 меньше чем необходимо чтобы просто поддерживать нашу цивилизацию/общество/культуру на текущем уровне. Про развитие я молчу. Во времена когда в РПЦ гремел литаврами и фанфарами прекрасный Кураев рождаемость была 12 детей на 10 женщин... Скажите исчезновение нашей страны и цивилизации не чрезмерная плата за удовлетворение эстетического чуйвства "модернистов православия"?=
Сколько пафоса, Боже. Вот только где тут прямая обратная связь между рождаемостью и феминизмом, не подскажете? В Норвегии (одной из наиболее равноправных стран) рождаемость сейчас выше, чем в РФ и каком-нибудь насквозь исламском Катаре. Этот показатель зависит от множества переменных, в первую очередь экономических, социальных и демографических. И феминизм в одну из первых очередей дает социальную защищенность и финансовую самостоятельность женщине, что работает только в плюс к Вашей любимой рождаемости.
Религия, кстати, тоже может помочь в этом. Вот только как Вы собрались загонять в Церковь людей XXI века, пользуясь методичками XIX-го мне искренне непонятно.
=3. Вы сами женаты? Детей воспитываете?=
Еще разок. Аргументы ad hominem мне здесь не нужны. Если хотите - можете нарисовать мне любую биографию, которая не рушит Ваш типичный портрет "православного модерниста".
Reply
По сути может чего и напишу на днях, но не обещаю. Работы много, а Вас мне не переубедить - я сразу честно написал. Уж вашей неготовностью воспринять чужую ТЗ от этого поста несло за версту...
ЗЫ: обидеть если что не хотел. Реально удивился от поста. Вы казались мне более взвешенным человеком. Но это мои проблемы.
Reply
Вы всего лишь надеялись применить аргумент ad hominem tu quoque - указание на то, что оппонент сам действует вопреки своему же аргументу. Это логическая ошибка. Все равно что из-за одного греха сразу вычеркивать из христианства. То, что какие-то люди по тем или иным обстоятельствам не могут выполнять свои же этические принципы не говорит ничего о правоте или неправоте этих самых принципов.
(Да, эти банальные истины, Вы тоже можете трактовать, как "сокрытие того, что мне стыдно", Ваше право :))
=Работы много, а Вас мне не переубедить - я сразу честно написал. Уж вашей неготовностью воспринять чужую ТЗ от этого поста несло за версту...=
Ну, потому что я с традиционалисткими взглядами давно знаком и даже когда-то их придерживался. Впрочем, Вы можете изложить здесь и свою точку зрения, я что против что ли. Может я тоже вопросы задам :)
=ЗЫ: обидеть если что не хотел. Реально удивился от поста. Вы казались мне более взвешенным человеком. Но это мои проблемы.=
Я давно понял, что вряд ли найду автора, с которым я совпадал бы в мировоззрении хотя бы на 85%. Поэтому если мне нравится, как кто-то пишет по одной теме, то я заранее готов, что он будет непримиримым оппонентом в другой. Полезное качество, благодаря нему я не разочаровался во многих людях (так как и не ждал ничего).
Reply
В общем, суть в том, что эмпирические данные показывают, что "расовые реалисты" в США не так уж и не правы. На Севере сегрегации практически не было, что происходит в inner cities в Детройте, Кливленде и прочих городах, не знавших сегрегации, видно хорошо. В Латинской Америке чем больше доля неевропейских генов, тем беднее страна. Самая бедная страна нового света - Гаити, где негры 100% населения составляют и которая освободилась от колониализма в начале 19 века.
Рождаемость в Норвегии 1,76 на женщину, неплохо, но лишь чуть-чуть больше чем в России, при том что в Норвегии в семейную политику вкладываются совершенно астрономические суммы. Выхлоп как-то не супер, а обратная сторона "государства-няньки" - контроль всего и вся - как-то не вдохновляет.
Так вот и вопрос - а в чём прикол всех уравнять? Вы же не любите леваков, насколько я понимаю?
Reply
Слышал где-то можно это отключить, но хз где. Пока добился только того, что подозрительные комменты все равно попадают мне в уведомления.
=В общем, суть в том, что эмпирические данные показывают, что "расовые реалисты" в США не так уж и не правы.=
Я не отрицаю того, что негры отстают от белых, я просто свожу это к культуре, а не генам. Негры на Гаити устроили бедлам не потому что они черные, а потому что низшее сословие захватило власть и у него банально не хватило знаний и умений грамотно выстроить систему управления. Такое происходило и в Европе - Россия, Франция, все с тем же результатом. Чем СССР 30-х не Африка?
В США опять же дело не столько в наличии ограничивающих законов, а в том, что негры там составляют особую субкультуру: у них свои районы, свой сленг, свои неформальные правила, своя социализация. Это и влияет на их культурный уровень, а не цвет кожи. Исследований связывающих то же отставание в IQ с социальными факторами хватает.
=Рождаемость в Норвегии 1,76 на женщину, неплохо, но лишь чуть-чуть больше чем в России, при том что в Норвегии в семейную политику вкладываются совершенно астрономические суммы.=
То есть дело не только в феминизме? Уже хорошо :)
Демографическая политика - это очень тонкие материи, там влияет куча факторов, сводить все к религии/идеологии не стоит.
=Так вот и вопрос - а в чём прикол всех уравнять? Вы же не любите леваков, насколько я понимаю?=
Прикол в том, что я как раз уравнивать никого не собираюсь. Это традиционалисты хотят всех уравнять внутри пола, если так можно выразиться. То есть, родилась с вагиной - стой у плиты, слушайся мужика, родился с членом - иди добывай еду, борись, стучи кулаком по столу и вот это вот все. А то, что люди с одинаковыми строениями гениталий могут быть совершенно разными по умениям, характеру, и т.д. их не волнует. Я бы хотел, чтобы возможность реализации была у каждого человека и стереотипы не должны ему портить жизнь.
Леваков недолюбливаю, да. Но стоит признать, что многие хорошие идеи выдвигались и леваками тоже.
Reply
Возможно; возможно и нет. Наука точного ответа дать не может, всё это на уровне либо сбора эмпирических данных, либо философии. Суть в том, что нынешние левые на западе и это оспаривают - они кричат, что у негров отличная правильная культура, а в том, что среди них мало крутых инженеров, врачей и бизнесменов и вообще зарплата на 40% меньше, якобы виноват "институциональный расизм". Моя позиция такова, что если 50 лет привилегированного с точки зрения законодательства положения не дали ничего (или дали едва заметные очень слабые результаты), надо посмотреть на саму негритянскую общину, а не бороться с расизьмой.
То есть дело не только в феминизме?
Конкретно в Скандинавии на данный момент - нет, но ставка на "ещё больше феминизма" определённо никаких положительных результатов не даст
Это традиционалисты хотят всех уравнять внутри пола, если так можно выразиться. То есть, родилась с вагиной - стой у плиты, слушайся мужика, родился с членом - иди добывай еду, борись, стучи кулаком по столу и вот это вот все. А то, что люди с одинаковыми строениями гениталий могут быть совершенно разными по умениям, характеру, и т.д. их не волнует. Я бы хотел, чтобы возможность реализации была у каждого человека и стереотипы не должны ему портить жизнь
Так эта проблема в большинстве развитых стран (да и развивающихся тоже) давным-давно решена - равноправие перед законом есть самое позднее с 1950-х годов. Т.е. феминизм первой волны был обоснован. А вот дальше пошла какая-то хрень - людей начали заставлять делать то, к чему они не очень-то склонны. Просто из-за глупых фантазий о том, что "все равны, а если это противоречит реальности, нужно менять реальность". Вполне логично, что есть женщины наделённые традиционно "мужскими" качествами - разумно дать им возможность себя реализовать. Но большинство отнюдь не таково. Современные левые пытаются запретами, квотами, дикой пропагандой, по масштабу не уступающей тоталитарным обществам 20 века, хочет подтянуть это большинство к уровню немногих исключений. Ничего хорошего из этого не выйдет.
Reply
Ну, криминогенную социализацию они вряд ли воспевают :) Хотя да, тенденция просматривается. Смотрел недавно фильм "Черная Пантера" про идеальное технологическое африканское общество, где сохранились такие замечательные политические институты как драка на смерть за титул вождя и абсолютная власть последнего. Смотрел и думал, что с такими фильмами черное сообщество еще не скоро достигнет успехов.
Расизм, конечно, все еще остается, так как действительно встретить черного преступника вероятнее, чем черного ученого. Это приводит к тому, что им меньше доверяют, меньше берут на работу, и т.д. Причем зачастую бессознательно. Следовательно, выбраться из своего гетто им тяжелее. Замкнутый круг. Культура чертовски инертна.
=Так эта проблема в большинстве развитых стран (да и развивающихся тоже) давным-давно решена - равноправие перед законом есть самое позднее с 1950-х годов.=
Опять же. Культура и общественные установки меняются значительно медленнее, чем законодательство. Отвлеченный пример. Советского Союза уже нет как 27 лет, но тем не менее советские мифы, предрассудки и способы мировосприятия сильны и поныне. При этом СССР существовал всего 70 лет, тогда как гендерные программы - лет 700, если не больше.
=Конкретно в Скандинавии на данный момент - нет, но ставка на "ещё больше феминизма" определённо никаких положительных результатов не даст=
Возможно. А что даст?
=Вполне логично, что есть женщины наделённые традиционно "мужскими" качествами - разумно дать им возможность себя реализовать. Но большинство отнюдь не таково.=
С чего Вы взяли? :) И о каких качествах речь?
Это сложно, но можно постараться отделять мух от котлет, т.е. левый общественный дискурс, идеологию и гендерные исследования. Многие стереотипы вроде "женщина от природы эмоциональней", "женщина менее склонна к аналитическому мышлению", и т.д. вполне себе развеиваются. Хотя, например, то, что женщины в среднем физически слабее, то тут мало кто спорит.
Хотя понятно, что есть "конкурирующая фирма" - эволюционная психология, но меня эти ребята не привлекают вообще. Это в целом более спекулятивное направление, которое зачастую серьезно прокалывается на различных кросс-культурных сравнениях.
Reply
Я бы не преувеличивал. Многие вещи, которые сейчас называются советскими, на самом деле, представляют собой обломки традиционного общества, которое в СССР не смогли успешно добить.
И о каких качествах речь?
Масса - от принципиально разного сексуального поведения и способности ориентироваться в пространстве до очень разного целеполагания на работе.
тогда как гендерные программы - лет 700, если не больше.
Какое 700. Миллионы лет. Мужчины и женщины явно заточены на выполнение разных программ - ну так эволюция работала очень и очень долго. Задолго до появления сапиенсов как вида. С чего вдруг после этого женщинам и мужчинам быть одинаковыми? Разделение труда - тупо эффективнее с эволюционной точки зрения.
Reply
Ну, представление о правых, как о "фашистах" это явно не традиционное общество, а советская пропаганда.
=Масса - от принципиально разного сексуального поведения и способности ориентироваться в пространстве до очень разного целеполагания на работе. =
Ну, вот, например возьмем пространственное мышление. Было исследование дошкольников, им давали разные стандартизированные задания (10 штук) на пространственное восприятие, соотношение, мысленное вращение, вот это вот все. Вот какое распределение получилось:
Вы видите здесь принципиально разные отличия? :)
И это при том, что природа этих различий также обсуждается. Например, детские игрушки у мальчиков и девочек сильно отличаются, что не может не сказываться на тех или иных когнитивных способностях.
=Какое 700. Миллионы лет. Мужчины и женщины явно заточены на выполнение разных программ=
Ну, это инстинктивизм, эволюционная психология и т.д. Плавали, знаем. Не убедительно :)
Reply
Я больше про бытовые моменты говорю, которые часто помечаются как "советские".
Вы видите здесь принципиально разные отличия? :)
Надо смотреть выборку.
Ну, это инстинктивизм, эволюционная психология и т.д. Плавали, знаем. Не убедительно :)
Воинствующий антибиологизм и мнение что из человека можно вылепить всё что угодно "воспитанием" тоже давно уже в пролёте ) Например, генетическая предрасположенность к болезням давно уже зарулила по значимости все остальные факторы, но мы по-прежнему предпочитаем верить, что изначально в момент рождения все люди равны, а разными их делает "культура" (на самом деле и она тоже - только во многом она сама определяется биологией). Потому что если принять что это не так, вся современная картина мира отправится на помойку.
Reply
В конкретно этом исследовании она действительно небольшая (10 девочек и 15 мальчиков). Но вот здесь, например, исследовались 1367 пар и статистически значимых половых различий не было найдено.
А вот тут, например, выборка и вовсе составила 558 тысяч человек из 57 стран. Половые различия нашлись, но нашлась также и связь их величины с гендерной политикой. Т.е. в "феминистических" странах разница уменьшалась. К слову, здесь же обнаружилась связь способностей к пространственному мышлению с кучей социальных и культурных факторов, таких как доходы или наличие личного автотранспорта.
=Воинствующий антибиологизм и мнение что из человека можно вылепить всё что угодно "воспитанием" тоже давно уже в пролёте ) Например, генетическая предрасположенность к болезням давно уже зарулила по значимости все остальные факторы=
Ну, про все что угодно я и не говорил. Я сразу отметил, что, скажем, физические характеристики от пола все же зависят. Про некоторые болезни также согласен, но разумеется не про все. Связь урбанизации и туберкулеза Вы же не думаете отрицать? :)
Reply
Leave a comment