ВВП РИ и других стран в 1913 г.
В своих пропагандистских выкладках современные борцы за советское прошлое обычно не любят затрагивать темы ВВП, индексов промышленности и с/х Российской империи, так как обычно не бельмеса не шарят в правилах построения этих рядов, да и для того, чтобы разыскать подходящие данные, нужно покопаться в современной литературе, чего делать крайне не
( Read more... )
https://books.google.co.il/books?id=I_yD9LlU6coC&pg=PA66&lpg=PA66&dq=percent+of+urban+population+in+france+1913&source=bl&ots=KxDkFbp_Qs&sig=btKfw1mGegoNKbFFJnR0GaDMchI&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwj1g6D6zqXWAhVEuRQKHTrrA6cQ6AEIOzAG#v=onepage&q=percent%20of%20urban%20population%20in%20france%201913&f=false
By MacGregor Knox )
и с этими свидетльствами:
1) https://cyberleninka.ru/article/n/vostochnaya-prussiya-iz-okna-vagona-kurierskogo-poezda
2) http://www.istpravda.ru/bel/research/7227/
Капитан А.А. Успенский, командир роты в 106-м Уфимском пехотном полку, спустя несколько десятилетий вспоминал: «Солдаты наши с изумлением смотрели на немецкие, уютные крестьянские усадьбы с черепичными крышами и красивые шоссе, везде обсаженные фруктовыми деревьями. Удивлялись, что висят фрукты, и никто их не трогает! Жителей нигде не было видно, ни одного человека».
Даже князь императорской крови Гавриил Константинович Романов удивлялся: «Какую противоположность представлял Ширвиндт по сравнению с грязным и непривлекательным Владиславовом! Чистенький город, повсюду была видна аккуратность». Схожее мнение высказывал офицер Генерального штаба А.И. Верховский, служивший в штабе 3-й Финляндской стрелковой бригады, воевавшей в начале сентября 1914 г. в районе г. Лык: «Поражал этот непривычный русскому взору переход от города к деревне: не было неизбежных в русских городах окраин с пустырями и свалками, по которым бродят тощие собаки. Никаких покосившихся заборов, ям, куч навоза и мусора. Казалось, там, где кончался богатый город, начиналась полная достатка деревня».
Ухоженность и порядок Восточной Пруссии отмечали и другие участники событий. Некоторые не понимали, зачем немцам нужно было начинать войну, если у них и так все есть. Богатство германской земли вызывало, особенно у простого солдата (в массе невежественного), чувство зависти, которое нередко трансформировалось в ненависть.
Цифры же Прадоса просто противоречат этим свидетельствам, ибо согласно им ВВП в Востойной Пруссии должен быть ниже, чем в среднем по РИ. Если бы это было бы так, то солдаты, офицеры и генералы не удивлялись бы благосостоянию местного населения.
Ну или по Мэдисону выходит, что ВВП Италии был ниже, чем ВВП Испании, но это противоречит всем известным фактам.
Reply
Какие цифры? Тут если Вы не заметили 4 источника с разными цифрами.
=Цифры же Прадоса просто противоречат этим свидетельствам, ибо согласно им ВВП в Востойной Пруссии должен быть ниже, чем в среднем по РИ. Если бы это было бы так, то солдаты, офицеры и генералы не удивлялись бы благосостоянию местного населения.=
Ловушка единичных свидетельств, о которой прекрасно писал Грегори и из которой Вы никак не хотите вылезать. Сейчас бы макроэкономическим показателям мемуарные свидетельства противопоставлять.
Reply
Добавлю сюда, что цифра Байроха по Германии на грани сомнительности.
2) Во-первых таким свидетельств, ни одно и не два. Я вам процитировал три свидетельства.
В статье, ссылку на которую я привел, есть еще свидетельства.
Во-вторых есть два известных факта: i) Привисленские губернии были богаче среднеимперского уровня, ii) Из Привисленслих губерний ездили на заработки в Силезию и в Восточную Пруссию и работали там на неквалифицированных работах. Вот, например, сейчас ВВП на душу населения на Украины меньше, чем ВВП на душу населения в России и в Польше, так граждане Украины ездят на заработки и в Россию и в Польшу.
В третьих, настоящий ученый использует все данные, а если возникают парадоксы ( в данном случае у нас имеется парадокс), то объясняют их.
В четвертых, никто не мешает вам привести противоположные свидетельства, типа: "Переехали границу в Восточной Пруссии и ничего особенного", или "Были в Восточной Пруссии, у нас крестьяне живут похуже, но не сильно хуже, а вот кубанские казаки богаче будут".
Reply
Равно как и нормальное распределение ВВП по регионам РИ. Чтобы затем выяснить из каких конкретно регионов ехали на заработки и, что не менее важно, кто (может это была та имущественная или социальная страта населения, которой легче было уехать за рубеж, чем остаться зарабатывать в РИ. Не забудем, не простим про евреев же) и когда (Вы не забыли, что речь идет о 1913 годе?). Только после всего (то есть тогда, когда все другие варианты объяснений отпадут) этого Вы можете оспаривать цифры Прадоса. Желательно при этом писать лично ему.
=В четвертых, никто не мешает вам привести противоположные свидетельства, типа: "Переехали границу в Восточной Пруссии и ничего особенного", или "Были в Восточной Пруссии, у нас крестьяне живут похуже, но не сильно хуже, а вот кубанские казаки богаче будут".=
Ничего не мешает, но и ничего не обязывает. Вообще-то мемуарные свидетельства при оценке ВВП или чего-то подобного годятся только на эпиграфы, максимум - чтобы взбодрить читателя под конец работы.
Reply
Ну так те, кого вы цитируете не разобрались.
Ссылка там на Хоффмана, к которому по части ВВП Германии было ряд вопросов
Эти вопросы не относятся к относительному ВВП различных германских земель.
Общеизвестно, что Восточная Пруссия была бедной землей, беднее среднегерманского уровня и на то есть
свои причины: она была слабо индустриализована и там климат хуже, чем в других немецких землях.
Т.е. ясно, что там ВВП на душу населения был не 90% и не 80% от среднегерманского.
на той стороне баталий, которую использовал Прадос?
А он к слову для 1900-1990 использовал другую работу или по крайней мере брал не "чистого" Хоффмана, а компилировал его с другими исследованиями.
Прадос не рассматривает отдельно Восточную Пруссию. Нам важны на абсолютный показатель ВВП на душу населения во всей Германии, а относительные
ВВП на душу населения в Восточной Пруссии и в Силезии относительно среднегерманского.
Так что извините, но ваше замечание не по делу.
Чтобы затем выяснить из каких конкретно регионов ехали на заработки и, что не менее важно
В основном ехали польские крестьяне на сезонные работы.
Еще раз: крестьяне и на сезонные работы.
Сезонные работы были и в Привисленских губерниях, но ехали поляки в Германию.
Сезонные работы это самая низкая квалификация.
Также известно, что в Привисленских губерниях уровень жизни был выше, чем в среднем по России.
Даже, если мы предположим, что уровень жизни в Восточной Пруссии был таким же, как и в среднем по Германии
мы все равно получаем противоречие.
Не забудем, не простим про евреев же
Евреи уезжали навсегда и уезжали в Новый Свет. Про них вообще не было речи.
Желательно при этом писать лично ему.
Думаю, что он мне не ответил, ибо понимает, что часть его цифр полная чушь, либо он из-за незнания русского языка опубликовал такую чушь.
Но тогда ему бесполезно что-то доказывать.
Вообще-то мемуарные свидетельства при оценке ВВП или чего-то подобного годятся только на эпиграфы, максимум - чтобы взбодрить читателя под конец работы.
В настоящей науке теория должна соответствовать эксперименту и не противоречить другим данным. Если она им противоречит, то
грош этой теории. Цифры Мэдисона и в особенности Прадоса серьезно противоречат другим данным.
Цифры Байроха на грани валидности.
Это то, что касается Германии. Мэдисон также получил ( может быть это все-таки опечатка), что ВВП Испании был более, чем в 1.5 раза выше ВВП Италии.
Но это противоречит следующим фактам: В Италии была намного более сильная промышленности, в Испании больше мест с худшим климатом,
в Испании в среднем дальше расстояние до моря, в Испании
было больше неграмотных и меньше продолжительность жизни.
Также согласно Мэдисону ВВП на душу населения в Италии был ниже, чем в РИ, но это тоже нонсенс по тем же причинам.
Reply
Один Вы разобрались. Несете тут чушь в каждом трэде и уже уделали экономических историков в их же специальности. Просто время восхитительных историй.
=Общеизвестно, что Восточная Пруссия была бедной землей, беднее среднегерманского уровня и на то есть
свои причины: она была слабо индустриализована и там климат хуже, чем в других немецких землях.=
Причем здесь беднее и региональное ВВП? Даже на государственном уровне не всегда прямая корреляция, тем более в регионах. Распределение показывает, сколько регион дает в общий ВВП, а не сколько получает.
=В основном ехали польские крестьяне на сезонные работы. Еще раз: крестьяне и на сезонные работы.=
Еще раз: поляки, евреи, немцы. Крестьяне, чернорабочие и ремесленники.
=Сезонные работы были и в Привисленских губерниях, но ехали поляки в Германию.=
То что удельно первых было больше, чем вторых Вы так и не доказали. Вы даже не доказали, что это была сколько-то значимая величина.
И не доказали, что предпочтение Германии было обусловлено экономически, а не культурно.
=Евреи уезжали навсегда и уезжали в Новый Свет. Про них вообще не было речи.=
Не только в Новый Свет и не обязательно навсегда.
=Думаю, что он мне не ответил, ибо понимает, что часть его цифр полная чушь, либо он из-за незнания русского языка опубликовал такую чушь.
Но тогда ему бесполезно что-то доказывать.=
Думаю, я попрошу Вас сейчас либо прекратить троллить, либо перестать меня донимать и нервы портить.
=В настоящей науке теория должна соответствовать эксперименту и не противоречить другим данным. Если она им противоречит, то
грош этой теории. Цифры Мэдисона и в особенности Прадоса серьезно противоречат другим данным.=
То что Вы приводите это не данные. Это общие рассуждения, основанные в лучшем случае на одной цифре и куче спекуляций и априорных допущений. Данные каждого исследователя есть за что критиковать (Финляндия не могла быть менее развитой, чем РИ, по ряду причин, к примеру. Это камень в нового Мэддисона), но Вы делаете это максимально тупо. В частности этот Ваш климатический фетиш в лучшем случае одна из гипотез (не в Вашем исполнении, конечно, у Вас это просто заклинания), а вообще-то - маргинальное направление в экономике.
=Но это противоречит следующим фактам: В Италии была намного более сильная промышленности=
Вот это единственное, что более-менее к месту и по делу.
=Также согласно Мэдисону ВВП на душу населения в Италии был ниже, чем в РИ, но это тоже нонсенс по тем же причинам.=
Это вполне может быть верхней оценкой, согласующейся с Байрохом. Ваши общие рассуждения этого не изменят.
Reply
Не я один. Тут привели цитату из статьи Карлина.
Причем здесь беднее и региональное ВВП? Даже на государственном уровне не всегда прямая корреляция, тем более в регионах.
Т.е. вы хотите сказать, что Восточную Пруссию так сильно дотировали, что ВВП на душу населения там был средненемецкий или выше средненемецкого?
Но это странно, ибо дотируют обычно регионы, где возможен сепаратизм (способ подкупа) или совсем нищие регионы, но в Восточной Пруссии никакого сепаратизма не было
и 63% от среднемецкого неплохой показатель.
Еще раз: поляки, евреи, немцы.
Евреи в Германию из РИ массово не ехали, немцы ехали не на сезонные работы, а репатриировались.
Остаются одни поляки. Видел на вроде бы library6 книжку на эту тему, но не помню названия.
Если я ее найду, то сообщю.
Вы даже не доказали, что это была сколько-то значимая величина.
И не доказали, что предпочтение Германии было обусловлено экономически, а не культурно.
Что поляку культурно делать в Германии? В Германии польская культура всячески подавлялась.
Культурно поляки очень отличаются от немцев.
Не только в Новый Свет и не обязательно навсегда.
Более 90% уезжало в Новый Свет: В США и в Аргентину.
Это общие рассуждения, основанные в лучшем случае на одной цифре и куче спекуляций и априорных допущений.
Это не спекуляции и не допущения, а всем известные данные.
Кстати, в Восточной Пруссии было 2/3 сельского населения и это в отличие от всей Германии, где сельское население составляло 40%.
В частности этот Ваш климатический фетиш в лучшем случае одна из гипотез (не в Вашем исполнении, конечно, у Вас это просто заклинания),
а вообще-то - маргинальное направление в экономике.
В современной экономике или в экономике прошлого?
Это вполне может быть верхней оценкой, согласующейся с Байрохом.
Никак не может, ибо Италия была более развитой страной с намного лучшим климатом и не страдала от такого сильного аграрного перенаселения, как
Россия, ибо итальянцы массово эмигрировали в Новый Свет.
Reply
Между вашими уровнями аргументации - пропасть, не обольщайтесь.
=Т.е. вы хотите сказать, что Восточную Пруссию так сильно дотировали, что ВВП на душу населения там был средненемецкий или выше средненемецкого?=
Я ничего хочу сказать. Я не отношу себя к "гениям", которые заменяют долгую исследовательскую работу с анализом кучи цифровых рядов досужей болтовней ни о чем. Я лишь показываю, что Ваша система аргументации сильно неполна и неточна, чтобы можно было хотя бы заикаться о критике подобных исследований.
В частности, стоит Вашей любимой Восточной Пруссии стать не 63% от общенемецкого, а каких-нибудь 65% (что запросто может быть, учитывая, что Силезию Хоффман таки недооценил), то все Ваши натягивания известных животных на известные принадлежности сразу летят на помойку. Ибо её ВВП станет относится с РИ как 110%, что уже выше привислянских губерний. И так в каждом тезисе.
=Евреи в Германию из РИ массово не ехали=
Что такое массово? Вы приведете еще какие-то цифры или 63% это единственное, что смогли выжать?
По немцам тоже чушь какая-то, я уже сказал, все что мог.
=Что поляку культурно делать в Германии? В Германии польская культура всячески подавлялась.=
Прусская Польша, не?
=Более 90% уезжало в Новый Свет: В США и в Аргентину.=
Это по трудовой миграции? Откуда дровишки?
=Никак не может, ибо Италия была более развитой страной с намного лучшим климатом и не страдала от такого сильного аграрного перенаселения=
Интересно, почему Байроха должны волновать Ваши комплексы насчет климата и Ваша любовь к Нефедову?
Reply
1) Не летит, ибо 110% это недостаточная разница в ВВП для того, чтобы массово ехали на сезонные работы в другую страну. Разница должна быть где в 1.5 раза и выше.
2) Не доказано ВВП на душу населения Привисленских губерний был ниже среднероссийского.
Более того, исходя из более высокого тамошнего уровня жизни, следует обратное.
Кстати, нашел тут книгу. Книга называется Лейтес К.С. "Русские рабочие в германском сельском хозяйстве".
Вот аннотация: Книга посвящена интересному феномену - отходу временных рабочих из Польши в Германию, довольно значительному по размеру (до 240 тыс. человек в год). Самое интересное в книге - высокий уровень германского государственного управления (в сравнении с российским). Немцы прекрасно научились считать и регистрировать рабочих, регулировать их труд, страховать и т.п., то есть немецкое государство отлично справилось с задачей помощи экономике.
Reply
Очередная Ваша отфонарная оценка? И зачем Вам данные какие-то, не пойму.
=Не доказано ВВП на душу населения Привисленских губерний был ниже среднероссийского.=
Никто этого и не говорил.
=Кстати, нашел тут книгу. Книга называется Лейтес К.С. "Русские рабочие в германском сельском хозяйстве".=
Классная у Вас методика, сначала загружать тут людей флудом, а потом книги искать. У настоящих ученых все обычно наоборот.
Reply
П.С. Завтра приведу скриншоты из Лейтеса, подтверждающие многие мои слова. Там и про то, что в Германии были выше заработки и что ехали в основном поляки и что ехали на неквалифицированные работы.
И т.д. и т.п,
Reply
У евреев практически не было трудовой эмиграции. Я давно живу в Израиле и просмотрел ни одну историческую передачу, - евреи уезжали навсегда и уезжали в Новый Свет.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Russia#Mass_emigration
Европе это в основном Англия и то, она служила перевалочным пунктом.
В Германию евреи почти-что не эмигрировали.
Смотрите таблицу "Historical German Jewish population".
1880 562,612,
1890 567,884
1900 586,833,
1910 615,021 ,
1925 564,379.
Еще есть вопросы?
Reply
Её просто сложно разделить с другими видами. С трудовой обычно начинается, в один прекрасный день она превращается из трудовой в религиозную или политическую. Другими словами, начиная с определенной "ходки" люди не хотят возвращаться обратно.
=Смотрите таблицу "Historical German Jewish population".=
Ну хоть что-то обосновали, отлично.
Reply
Евреи уезжали навсегда и почти не возвращались.
Reply
мы уже смотрели натуральный подушевые показатели и получилось, что запросто могла, так как РИ обгоняла Италию и по скоту, и по зерну, и по рыбе, и по углю, и по стали, и по чугуну))) И даже в машиностроении РИ отставала от Италии всего лишь на десятки процентов)))
Ну и, кстати, раз уж вы продвигаете всюду географический детерменизм, то я попробую противопоставить ему биологический детерменизм)))
Нет ничего удивительного, что душевые ВВП Италии и РИ были на одном уровне, ведь:
"Корреляция между средним уровнем национального IQ и ВВП на душу население равна примерно r = 0.7. Но когда из анализа исключаются страны с высокой долей добычи ископаемых (особенно нефти) в структуре ВВП (например, Катар, Норвегия), а также страны с наследием центрального планирования (например, Белоруссия, Китай), то корреляция повышается до изумительного r = 0.9 среди стран с «нормальной» историей капиталистического развития."
При этом:
"На основании этих трех исследований средний IQ в России обычно представляют в районе 97 пунктов в списках среднего IQ по странам мира, которые иногда встречаются на интернете.
Это дает примерную и правдоподобную оценку уровня интеллекта в России - мы немного уступаем северным европейцам и англосаксам (особенно после вычета их иммигрантов), но вполне сравнимы с южными и восточными европейцами, намного опережая страны традиционного Третьего мира в Латинской Америке, Ближнем Востоке и Южной Азии, не говоря уже о Черной Африке."
Так что все сходится)))
Биологический детерменизм сильнее географического))
Reply
Reply
Leave a comment