Космооперная галактика, "Сделай сам". Часть 11: Третий демографический переход

[nik_pog]

Дублирую свой пост из АТ.

В некотором роде, продолжение цикла бонусных материалов к книге "Большая пушка в Большой Игре". Сначала не хотел затрагивать эту тему, но в комментариях были вопросы, заставившие ее коснуться. Интересовала читателей, конечно, тема секса. Вернее, почему отношение к сексу в обществе будущего другое. Но тема секса всегда

Comments

[nik_pog]

1) Смысл не в том, чтобы зарабатывать выше среднего по региону, а в том, чтобы зарабатывать достаточно много по отношению к потенциальным тратам на детей. Пример был заранее выдвинут против расхожего "без вуза можно пойти только кассиром в пятерочку". По факту современный вуз это скорее тусовка и социализация, чем обретение полезных для работы навыков. 4-6 лет тусовки. Малое количество детей в России и Восточной Европе диктуют и размеры квартир, и размеры зарплат относительно еды/одежды/обуви. Мы же убедились в прошлом посте, что гипотеза "при прочих равных бедные рожают хуже" звучит убедительнее обратной. Если сапоги жене или дочери стоят вашу месячную зарплату - сколько будет дочерей?

Тут влияют три вещи: насколько хорошо страна построена под детей, насколько такие вещи субсидируются государством, как дорого стоят нужные товары по отношению к средней зарплате. Третий параметр имеет шансы улучшиться, если трудовую деятельность в качестве квалифицированных специалистов люди будут начинать раньше. Первые два относятся к области политических решений.

2) Насколько мне известно, вопрос пока что дискуссионный. Сейчас бы еще знать, какие гены мы хотим культивировать и зачем.

[ext_486564]

1) Так величина этих "потенциальных трат на детей" определяется установившимся в обществе представлением о надлежащих тратах, которое, в свою очередь, сильно зависят от "среднего заработка по региону".

И на примере Западной Европы/США/Японии мы как раз видим, что "чайлд-френдли" среда, госсубсидии и высокие доходы населения не обеспечивают рождаемости на уровне простого воспроизводства. Хотя нельзя сказать, что они там не стараются что-то с этим поделать.

2) Скажем так. Все известные случаи практического применения "высокой теории воспитания" давали на выходе пристойный результат только на высококачественном человеческом материале и у высококлассных операторов. Если хотя бы одно из условий не соблюдалось, на выходе "антропофабрики" был преимущественно набор социопатов.

С уважением,
Asdetr.

[nik_pog]

1) Везде, где вы перечислили, высокие цены на жилье. Статистику для Японии дополнительно портят культурные особенности, порождающие 30% форевер элонов. В Израиле, где цены на жилье ниже, рождаемость выше уровня воспроизводства даже у светских евреев, чье "брачное поведение" ничем от европейцев не отличается.

2) На техническом уровне, где доступна антропофабрика, ни то, ни другое проблемой уже не является. Это высокий биотех. Возможность генетически модифицировать человека на уровне зиготы уже есть, к третьему этапу можно будет модифицировать как надо.

[ext_486564]

Ахтунг, слоупоки в интернетах! :)

1) Вот опять тот самый момент - говорить о "высоких" и "низких" ценах на жилье/уровне доходов/комфортности обстановки имеет смысл в аспекте сравнения с устоявшимися представлениями о должной их величине. Т.е., не "везде, где вы перечислили, высокие цены на жилье", а "везде, где вы перечислили, цены на жилье уровня не ниже Х выше пороговых, которые граждане сочли бы комфортным для деторождения". И да, если у "светских евреев" демпоказатели отличаются от европейцев, это именно различное "брачное поведение" - по определению. (Кстати, а кто такие "светские евреи"? Если по принципу "который не является ортодоксом - сразу светский", то особенности "брачного поведения" довольно очевидны)

2) Во-1х, "на техническом уровне, где доступна антропофабрика, ни то, ни другое проблемой уже не является" и "сейчас бы еще знать, какие гены мы хотим культивировать и зачем" - мало-мало взаимоисключающие утверждения, Тзинч одобряет.
В главных, если постулируются "высокий биотех", позволяющий "модифицировать как надо человека на уровне зиготы", и "антропофабрика" как социальный институт - рассуждения о "естественной демографии" обесцениваются по построению.
И да, смысл обосновывать слабое фантдопущение (тыщ-пыщ на космических бороздителях) сильным ("высоким био- и социо- техом") для меня довольно туманен.

С уважением,
Asdetr.

[nik_pog]

1) Светские евреи отличаются от религиозных тем, что не ходят в синагогу (зато ходят в свингер- и кинк- клубы), не соблюдают кашрут, рассматривают религиозные праздники как еще один выходной и зачастую не обрезаны. Еще там есть категории: "обрезан, но вспоминает о религии только на Песах", "ходит в синагогу и соблюдает кашрут, но без фанатизма", "выполняет большую часть предписаний религии", - и только потом харедим. В этом плане Израиль не особо от России отличается. Но отнестись к религии так или иначе придется, т.к. некоторые области права отданы на откуп религиозным судам.

Мой тезис был про то, что в основе "хорошего брачного поведения" должна лежать материальная способность вырастить детей. Попытки играть с ней через занижение стандартов, как вы предлагаете, неизбежно выйдут боком.

2) Дело в том, что антропофабрика существует не "сейчас", а в более отдаленном будущем. "Космические бороздители" при желании можно совместить хоть с рыцарями и крестьянами, но любые реалистичные прикидки темпов роста численности населения до тех пор, пока технологии еще остаются обозримыми, без дополнительной акселерации ведут к тому, что первую же обнаруженную землеподобную планеты заселить не успеют.

[ext_486564]

1) Я ничего не предлагаю. Я объясняю, что, "материальная способность вырастить детей" связана не с уровнем дохода потенциальных или актуальных родителей, а с установившимися представлениями о прекрасном. И да, позиций "с доходом выше медианного" всегда вдвое меньше, чем претендентов.

2) Вполне вероятно, но "обосновывать" "твердую космофантастику" вот таким вот волшебным биотехом (а генное конструирование человека с точностью до поведенческих предпочтений - это именно высокая магия) - это как "обосновывать" внедрение Командирской-Башенки-На-Т-34 (Тм) путешествиями во времени.

С уважением,
Asdetr.

[nik_pog]

1) Установившаяся позиция о прекрасном, в свою очередь, связана с уровнем развития общества. Число позиций с доходом, позволяющим получить конкретный уровень благ, по отношению ко всем, зависит от производительности труда. Которая тоже связана с уровнем развития общества, но вот сравнительные темпы роста возможностей и потребностей могут быть разными.

2) А генное конструирование человека с точностью до поведенческих предпочтений у меня там точно было? Или предполагался элемент воспитания?

[ext_486564]

1) К формулировке про "сравнительные темпы роста потребностей и возможностей" возражения найти сложнее. Ну, разумеется, кроме стандартного, что обоснование типа "придумалось неизвестное хорошее волшебное решение нерешаемой проблемы" несколько слабовато, а хорошее и проработанное - само по себе является серьезным социальным прорывом или годной литературной идеей.

2) Сначала не было, потом появился - в ответ на соображение, что если поместить много "детей Кать" в чудо-интернат, на выходе получим много хорошо индоктринированных "детей Кать". Каковая тема тоже гораздо богаче, чем очередные перестрелки на керболетах. :)

С уважением,
Asdetr.

[nik_pog]

1) Вот как бы целых три идеи. Причем первая вообще никаких фантдопов не требует, кроме "сложился такой менталитет", а во второй они относительно консервативны. В первом случае чем раньше человек начнет зарабатывать, тем раньше закроет ипотеку. Во втором чем дольше человек живет, тем меньшие ежегодные платежи по ипотеке считаются целесообразными. Оба сценария ведут к росту возможностей по сравнению с потребностями.

2) А собственно чем лучше система воспитания в традиционных семьях кроме того, что она привычная? Неужели сейчас наше общество состоит из кристально честных альтруистов-трудоголиков с активной гражданской позицией и хорошо развитым критическим мышлением?

[ext_486564]

1) Идея 0: "сложился такой менталитет, что девицы массово рожают в 25-35-45 лет". Ну ок, "сложился менталитет", о чем тут говорить.
Идея 1: "производительность труда несколько выросла и теперь девицы массово могут позволить себе рожать в 25-35-45 лет". Производительность труда и материальный достаток в развитых странах с 70-80х гг заметно выросли, но девицы рожать больше не стали, поскольку выросли личные запросы (что важно - не только материальные). "Чем раньше человек начнет зарабатывать, тем дороже он возьмет ипотеку".
Идея 2: "мы поставим 19летних девиц к станку, из-за чего у нас вырастет производительность труда и общественный статус этих девиц и поэтому они массово захотят рожать в 25-35-45 лет". Нет, статус от этого не вырастет - зарплату "выше среднего" все зарабатывать не смогут.
Идея 3: "мы поставим 19летних девиц к станку, из-за чего у нас настолько вырастет производительность труда и темпы роста этой производительности вырастут, что рост запросов за ним не успеет, и тогда девицы уже наконец массово начнут!" Ну, может и сработает, почему нет. Но предлагаемая мера его не обеспечивает, а что обеспечивает - непонятно, итс мэджик.
Идея 4: "мы поднимем до 100 лет пенсионный возраст и девицы будут массово рожать в 30-50-70 лет". Да, вот эта идея кажется удачной, не требующей сильных фантдопущений и на первый взгляд не содержащая очевидных ловушек.

2) 2мя вещами. Во-1х, она работает - в отличие от всяческой нетрадиционной прогрессивной педагогики. Во-2х, перед ней не стоит задача воспитания "70% детей от 10% женщин". Добавлю, от 10% женщин с Низкой Социальной Ответственностью Тм.

С уважением,
Asdetr.

[nik_pog]

1) Телега и лошадь должны быть на своих местах. Производительность труда выросла, причем обеспечивающие ее станки больше не требуют тратить 6 лет на вуз. Убираем искусственный тормоз и получаем, что жизнь начинается раньше. В конце-концов, сбой со схемы "рожать в 25-31-37-43" для городской культуры случился не так давно: если смотреть записи о браках в Северо-Западной Европе, массово рожали в 18 либо крестьянки, либо сказочные принцессы. Для городской культуры Израиля его вообще не случилось. Так что, я полагаю это вполне естественным менталитетом, к которому можно стабилизироваться, если убрать помехи.

2) Короче, ничем кроме того, что она привычная, не лучше. По нехорошим слухам, перед ней сейчас стоит задача воспитания "70% детей от 10% мужчин". И тоже от 10% мужчин с Низкой Социальной Ответственностью(тм), если понимать под таковой нежелание быть примерным семьянином.

[ext_486564]

1) "Производительность труда выросла и т.д." - и произошло это в 50-60х. Личный состав отреагировал на это не взрывным размножением, а совсем даже наоборот. Людишки опять злокозненно наплевали на положения высокой теории.

Если смотреть записи о браках и прочие архивные материалы, можно много чего увидеть. И долю холостяков/старых дев, и динамику этого самого возраста бракосочетания, и общий демографический эффект от городов, особенно крупных. И да, возраст и ценз вступления в брак - основной инструмент планирования семьи в традиционных обществах. А еще можно вспомнить, что естественным состоянием человеческого общества, является группа из 50-100 особей, живущая охотой и собирательством. И аргументация от "естественности" и "помех" оказывается слабоватой.

И да, "я полагаю это вполне естественным менталитетом, к которому можно стабилизироваться, если убрать помехи" вместе с "зачем садиться писать космическую фантастику, если в голове у автора стимпанк" смотрится хорошо - Тзинч одобряет.

2) Не от 10% мужчин с Низкой Социальной Ответственностью, а от 10% Успешнейших и Наилучших Сыновей Рода Человеческого - правильно расставляйте акценты. Хотя слухи, по всей видимости, врут несколько преувеличивают.

И да, "традиционная семья" ничем не лучше и даже хуже. Хуже нее, разве что лишь все остальное.

С уважением,
Asdetr.

[nik_pog]

1) Производительность труда росла и раньше. В 50-60х выросло другое: всеобщая страсть к шестилетнему высшему образованию.

История никогда не повторяется точь в точь, она воспроизводит себя на новом уровне. У вас тоже некоторый тзинч: топить за стимпанк и быть против женского труда. Или вы против оплачиваемого женского труда?

2) Почему тот же критерий, который выделяет худших женщин, будучи применен к мужчинам внезапно начинает выделять "наилучших"?

[ext_486564]

1) В 50х-60х выросла не "всеобщая страсть к в/о", а его доступность для трудящихся масс. И не по причине тяги этих самых масс к высокой мудрости, а по причине сильной корреляции наличия в/о и высокого дохода/общественного статуса.

Разумеется, бывает по-всякому. Но Вы зачем-то решили, что Вашему сеттингу требуется демографическое обоснование. В процессе поиска Вы предложили некие решения, а я указал на их "недокументированные технические особенности".

Почему Вы решили, что я за что-то топлю - для меня загадка. Тем более "за стимпанк" и "против женского труда" - вот это откуда?

2) Потому что это на самом деле разные критерии. Сравниваются женщины, отказывающиеся от заботы о собственном потомстве, и мужчины а) способные и готовые обеспечивать свое многочисленное потомство от одной или нескольких женщин или б) достаточно ловкие и хитрые, чтобы поручить заботу о своем потомстве другим мужчинам.

Ключевым моментом тут, разумеется, не чьи-то представления о прекрасном, а то нехитрое обстоятельство, что предлагаемая Вами модель антропофабрики осуществляет беспрецедентно сильное эволюционное давление на популяцию по направлению, существенно отличающемуся от естественного.

С уважением,
Asdetr.

[nik_pog]

>предлагаемая Вами модель антропофабрики осуществляет беспрецедентно сильное эволюционное давление на популяцию по направлению, существенно отличающемуся от естественного

vs

>А еще можно вспомнить, что естественным состоянием человеческого общества, является группа из 50-100 особей, живущая охотой и собирательством. И аргументация от "естественности" и "помех" оказывается слабоватой.

Ну и кто тут за Тзинча? Если уж на то пошло, сама современная модель семьи как "ячейки общества", устроенного сложным образом вокруг частной собственности и рыночных отношений, резко отличается от концепции рода-племени и "осуществляет беспрецедентно сильное эволюционное давление на популяцию по направлению, существенно отличающемуся от естественного". В естественном состоянии, когда все эти 50-100 особей занимаются в основном загонной охотой, ваши концепции (а) и (б) одинаково лишены смысла. Просто в силу специфики загонной охоты. Семья, которую мы знаем, - результат эволюции техносферы, а не человека.

Так что, плохой аргумент против антропофабрики.

[ext_486564]

>>>Ну и кто тут за Тзинча?
Продемонстрируйте, что традиционная семья "от неолита до Просвещения" "давила" иначе, чем "естественная ячейка общества", или снова Вы. :)))

>>> Если уж на то пошло, сама современная модель семьи как "ячейки общества", устроенного сложным образом вокруг частной собственности и рыночных отношений, резко отличается от концепции рода-племени и "осуществляет беспрецедентно сильное эволюционное давление на популяцию по направлению, существенно отличающемуся от естественного"
Во-1х, чтобы говорить о эволюционном давлении Х, нужно указать признаки, по которым осуществляется отбор посредством Х, просто констатации изменившихся условий недостаточно. Также, чтобы говорить о силе давления нужно количественно указать на эволюционную полезность/вредность признака. Легко видеть, что в Вашей модели "антропофабрики" оба условия соблюдаются (признак - готовность женщины отказаться от заботы о потомстве, выгодность=(70/10)/(30/90)=21 - цифра не то что заоблачная - загелиопаузная).
Во-2х, да, это так. Модерновая семья 20го века - это действительно новое явление, долгосрочные последствия которого трудно предсказуемы (и небезынтересны для обсуждения). Тем не менее, она сохраняет черты традиционной семьи (которая существовала в "концепции рода-племени") и, в целом, функционирует по ее принципам.

>>>В естественном состоянии, когда все эти 50-100 особей занимаются в основном загонной охотой, ваши концепции (а) и (б) одинаково лишены смысла. Просто в силу специфики загонной охоты. Семья, которую мы знаем, - результат эволюции техносферы, а не человека.
Во-1х, в естественном состоянии все эти 50-100 особей занимаются в основном индивидуальным сбором грибов и лягушек, а загонные охоты устраивают по большим праздникам, и участвуют в движухе 1/5-1/3.
Во-2х, если речь идет о способах достижения мужского репродуктивного успеха, (а) и (б) не "концепции", а результаты наблюдений на этнографическом и историческом материале.

И да, все это не "аргументация против антропофабрики" (аргументация против антропофабрик будет более весомой и доноситься до антропофабрикантов адресно), это аргументация (одна из линий) против идеи антропофабрики как обоснования твердо-нфного сеттинга.

С уважением,
Asdetr.