> увы, фигня от начала до конца. Терпеть не могу такие самодовольные категоричные выраженьица, до глубины души. И уж точно, когда с них начинают. Так что давайте писать конкретно, а что тут фигня - я и сам решу.
> тролик по рельсам тоже спокойно едет (Цюрих, Брно и т.д. и т.п. примеры совмещенки - их валом). Их-то, может, и валом, только население Цюриха собой образуют суммарно взятые, скажем, Троещина и Воскресенка, у нас в Киеве трафик поболе будет. ЕМНИП, в час-пик трамваи по СТ чуть ли не каждые две минуты шастают - времени, чтобы тралику вклиниться, может и не найтись. Хотя технически возможно, да.
> Для них рельсы - страшнее огня - каждый случай остановки трамваев из-за припаркованного авто - событие. Так что рельсы даже ПОМОГУТ в борьбе с такими шинокопытными, и именно потому, что трамвай НЕ объедет, а кроме штрафа от полиции - будет еще и от КПТ. Лучшим доказательством в мою пользу является ул. Дмитровская. Автомобилистам, возможно, и станет весело. Парковаться где-попало перестанут. НО НЕ СРАЗУ. Мне глубоко плевать, где они припаркуются или проедут, для меня главное - трамвайное движение. По возможности, бесперебойное, а один-единственный кретин на польских номерах может данный пункт нарушить. Да, полиция и КПТ заработают кучу денег, но не ценой же проваленного часа-пик перевозок! Поверьте моему опыту. У меня что в Кривом Роге припаркованные авто возле сельхозрынка регулярно трамваю габарит цепляют, что во Львове.
> Кроме этого - под стенкой стадиона в этом случае нужно проложить только 1 путь - от жилянской до дворца спорта Положив этим интервал трамваю (однопутный участок может преодолевать либо лишь один поезд, либо стайка из 2-3 в одну сторону, что бессмысленно). /вернитесь к первому пункту/. Выйдет аттракцион, а не трамвайная линия.
>1) кольцо на вокзале можно оставить на перспективу, но на первом этапе оно может угробить весь проект (цена, дополнительные пересечения, организация новой схемы на самой привокзальной площади и т.д. и т.п. ). Кроме этого, само движение трамваев по Петлюры - лишняя нагрузка на проект и бюджет. Пожалуй, согласен, можно. Но вскоре после этой линии всё равно понадобится, так что стрелки в сторону Петлюры придётся строить сразу =) Что касается нагрузки на бюджет - он у вас в Киеве, судя по описаниям, чуть ли не самый "тощий", но при самом большом ВРП на душу населения в стране. "Чойто???" =)
>2) трамвай после саксаганского поворачивает на старовокзальную и в идеале должен зайти по прямой на круг, Это кудой? Линия с Саксаганского вообще же не пересекается. Поясните, плз. Лучше сразу по карте =)
Признаю, был не прав, прошу прощения - просто первая эмоциональная реакция на ваш проект))))
Небольшая историческая справка - раньше и саксаганского и жилянская были двухсторонними, при этом саксаганского/красноармейская официально были трамвайно-легковой хордой, а жилянская/горького - грузовой. омельченко это убил, сделав и жилянскую, и саксагансокго односторонними. Если сейчас впихнуть 2 трам.пути на жилянскую - там останется всего 2 ряда для движения и сама идея разнесения встречных направлений умрет. Я даже не говорю о том, что жилянская уже саксаганского.
Население и размер нас. пунктов не имеет значения - важен интервал и скорость движения, это раз. Два - ездить будет не весь киев, а только те - кому этот маршрут нужен. Точно так же, как не все село Цюрих обязательно катается на тролейбусе) Так что этот аргумент я принять не могу. Шинные и рельсовые ОТ спокойно могут соблюдать интервал и скорость - это так же не проблема.
Я даже не говорю о том, что не обязательно пускать ВСЕ выпуски СТ до дворца спорта, вполне достаточно половины (как с 40 и 40К троллейбусом).
Парковаться перестанут СРАЗУ, говорю вам как автомобилист. Трамвай НЕ объедет, и даже самые упоротые шинокопытные это понимают. Ваш опыт - не спорю т.к. не знаю - возможно, для Кривого Рога и Львова - это проблема. Для Киева - это из ряда вон выходящее ЧП, о котором пишут все кому не лень. За последние лет 10 сходов с рельс было больше, чем блокировок припаркованными авто.
Однопутка не двухсторонняя - это просто продолжение однопутки с жилянской. В обратную сторону трам уходит на саксаганского.
Бюджет - тут есть 3 основных момента. 1) большой город, необходимы большие деньги на поддержание инфрастуктуры в т.ч. для тех, кто ими пользуется, но ничего не платит в бюджет - это 2) работающие в Киеве, но зарегистрированные по всей Украине как юр., так и физ. лица. Они работают в Киеве, а налоги платят по месту регистрации. И 3) - к сожалению Киев - столица. Бешенное количество денег идет на всякий помпезный бред, на котором пиарятся на гос. уровне, а оплачивает киев. ЕМНИП 6 лет не могли разобраться с освещением на мосту кирпы - железке свет не нужен, а город не может освещать чужой мост. Госбюджет деньги на подобные нужды с помпой дает на первом этапе - а дальше - вам нужно, вы и стройте. Именно поэтому проект должен быть минимально затратным, иначе его зарубят сразу же. И конечно же на любой стройке хотят "заработать" те самые гос.чиновники, но с уровнем откатов верховной рады.
Будет единственное пересечение на перекрестке жилянской/старовокзальной для обеспечения заезда к вокзалу в обоих направлениях. Хотя и это можно убрать, трамваи с дворца спорта в сторону борщаговки пусть сразу на борщагу и едут)))
> Небольшая историческая справка - раньше и саксаганского и жилянская были двухсторонними, при этом саксаганского/красноармейская официально были трамвайно-легковой хордой, а жилянская/горького - грузовой. омельченко это убил, сделав и жилянскую, и саксагансокго односторонними. Мне это известно. Более того: я хочу это вернуть (таким образом, разнесение встречного движения будет происходить на каждой улице естественным путём), перенеся выделенную полосу для троллейбусов/автобусов на Саксаганского. Причина? Односторонние "магистрали" в центре - зло для любого города. Но возможность проезда автобусов по полосе трамвая на Жилянского стоит сохранить, ну вдруг где-то будет оптимален именно такой маршрут. А посему класть обратную колею на Саксаганского нет надобности. Вообще-то, это был спойлер, но ради вас не жалко =)
> Два - ездить будет не весь киев, а только те - кому этот маршрут нужен. Вся морока в том, что число тех, кому этот маршрут нужен (Борщаговка+Отрадный+кампусы КПИ и НАУ) может составить значительную часть от населения Цюриха, а поэтому сравнение их транспорта и нашего в некоторой мере некорректно. Хотя не спорю: техническая возможность есть, и её можно даже реализовать. Но после появления независимой выделенки на Саксаганского это теряет смысл.
Полагаю, что касается выпусков - тут надо считать. Не удивлюсь, если потребуется более половины рейсов =)
> Парковаться перестанут СРАЗУ, говорю вам как автомобилист. Неужели в Киеве такие воспитанные водители? Не знал, горжусь, в остальных городах любая совмещёнка - головняк =) Но физическая выделенка всё равно не будет лишней: как вы могли заметить, линия протянется дальше, и по ней пройдёт не только маршрут с Борщаговки. Тут кабы трамвайных пробок не было.
> Бюджет... Сложно поверить всему вышеперечисленному в силу того, что (повторюсь) валовый продукт Киева на одного жителя превышает 120 000 гривен, в то время, как второй по величине показатель в Украине - Днепропетровская область - всего-то около 52 000. Даже если половину бюджета потратить на дотации тем, кто в него ничего не вносит, Киев может выделять на каждого жителя больше, чем любой другой регион Украины (а доходы в бюджет пропорциональны ВРП: не говорите, что у вас другие налоги :-) ). Да, столичный статус отнимает порядочные суммы, но почему тоже немаленький город Харьков замахивается на кредит ЕБРР на две новые станции и депо метро и не стесняется "залпом" капиталить половину трамвайной сети города? Прибедняетесь, ребята.
Мало ли сколько проектов, которые никто не собирается реализовывать. Впрочем, не откажусь от подробностей. По кредитам - не может =) Кредиты не дают неплатёжеспособным субъектам, ими сейчас пользуются только как средством единомоментного финансирования проектов. Так вот. Харькову дают. Именно это - показатель. Неужели Киев беднее провинции?
основной проект хорды реализован не будет 100%, но частично его возможно допилят. 1) от ст. м. сырец до ул. сырецкой и 2) от жилянской->малевича до ЖДшоссе (там только снос гаражей и домика по Малевича 86 - какая-то буква - но он и сам уже почти разобрался)) До океан-плазы односторонний в сторону лыбедской.
Вот вторая часть более чем вероятна, т.к. возле океана стройку притормозили из-за необходимости сделать заезд с ЖД шоссе на лужевского - там будут расширять дорожку.
По кредитам - вопрос не в "дают". вопрос в нахрена он нам нужен, чтобы отдавать с %. За счет города кличко спокойно и без кредитов покупает новые песы (только ушлепки из татра-юга постоянно через один ломают тендеры, пропихивая свои сорокалетние аквариумы), оплачивает онур по капремонту дорог и т.д. У нас объемы - а значит и риски - совсем другие.
С хордой всё равно не уловил. Ладно, забейте, поищу сам.
Что же касается "дают" - вооот, вы уже не прибедняетесь =) Полагаю, Киев вполне в состоянии вытянуть трамвайные стройки сам, без излишней нагрузки на свой бюджет. И 600 метров в сторону вокзала - это вполне посильно вместе с этой линией. А вот пробивать кредитные линии у ЕБРР на метро и проекты подобного масштаба - стоит.
> увы, фигня от начала до конца.
Терпеть не могу такие самодовольные категоричные выраженьица, до глубины души. И уж точно, когда с них начинают. Так что давайте писать конкретно, а что тут фигня - я и сам решу.
> тролик по рельсам тоже спокойно едет (Цюрих, Брно и т.д. и т.п. примеры совмещенки - их валом).
Их-то, может, и валом, только население Цюриха собой образуют суммарно взятые, скажем, Троещина и Воскресенка, у нас в Киеве трафик поболе будет. ЕМНИП, в час-пик трамваи по СТ чуть ли не каждые две минуты шастают - времени, чтобы тралику вклиниться, может и не найтись. Хотя технически возможно, да.
> Для них рельсы - страшнее огня - каждый случай остановки трамваев из-за припаркованного авто - событие. Так что рельсы даже ПОМОГУТ в борьбе с такими шинокопытными, и именно потому, что трамвай НЕ объедет, а кроме штрафа от полиции - будет еще и от КПТ. Лучшим доказательством в мою пользу является ул. Дмитровская.
Автомобилистам, возможно, и станет весело. Парковаться где-попало перестанут. НО НЕ СРАЗУ.
Мне глубоко плевать, где они припаркуются или проедут, для меня главное - трамвайное движение. По возможности, бесперебойное, а один-единственный кретин на польских номерах может данный пункт нарушить. Да, полиция и КПТ заработают кучу денег, но не ценой же проваленного часа-пик перевозок!
Поверьте моему опыту. У меня что в Кривом Роге припаркованные авто возле сельхозрынка регулярно трамваю габарит цепляют, что во Львове.
> Кроме этого - под стенкой стадиона в этом случае нужно проложить только 1 путь - от жилянской до дворца спорта
Положив этим интервал трамваю (однопутный участок может преодолевать либо лишь один поезд, либо стайка из 2-3 в одну сторону, что бессмысленно). /вернитесь к первому пункту/. Выйдет аттракцион, а не трамвайная линия.
>1) кольцо на вокзале можно оставить на перспективу, но на первом этапе оно может угробить весь проект (цена, дополнительные пересечения, организация новой схемы на самой привокзальной площади и т.д. и т.п. ). Кроме этого, само движение трамваев по Петлюры - лишняя нагрузка на проект и бюджет.
Пожалуй, согласен, можно. Но вскоре после этой линии всё равно понадобится, так что стрелки в сторону Петлюры придётся строить сразу =)
Что касается нагрузки на бюджет - он у вас в Киеве, судя по описаниям, чуть ли не самый "тощий", но при самом большом ВРП на душу населения в стране. "Чойто???" =)
>2) трамвай после саксаганского поворачивает на старовокзальную и в идеале должен зайти по прямой на круг,
Это кудой? Линия с Саксаганского вообще же не пересекается. Поясните, плз. Лучше сразу по карте =)
Reply
Небольшая историческая справка - раньше и саксаганского и жилянская были двухсторонними, при этом саксаганского/красноармейская официально были трамвайно-легковой хордой, а жилянская/горького - грузовой. омельченко это убил, сделав и жилянскую, и саксагансокго односторонними. Если сейчас впихнуть 2 трам.пути на жилянскую - там останется всего 2 ряда для движения и сама идея разнесения встречных направлений умрет. Я даже не говорю о том, что жилянская уже саксаганского.
Население и размер нас. пунктов не имеет значения - важен интервал и скорость движения, это раз. Два - ездить будет не весь киев, а только те - кому этот маршрут нужен. Точно так же, как не все село Цюрих обязательно катается на тролейбусе) Так что этот аргумент я принять не могу. Шинные и рельсовые ОТ спокойно могут соблюдать интервал и скорость - это так же не проблема.
Вот констаблервахе во Франкфурте/майн. Совмещенная трамвайно-автобусная остановка, удлиненная для приема 2 составов. Интервал в пик- секунд 30. Ездят.
http://wikimapia.org/#lang=en&lat=50.114370&lon=8.687877&z=20&m=b&search=frankfurt%20am%20main
Я даже не говорю о том, что не обязательно пускать ВСЕ выпуски СТ до дворца спорта, вполне достаточно половины (как с 40 и 40К троллейбусом).
Парковаться перестанут СРАЗУ, говорю вам как автомобилист. Трамвай НЕ объедет, и даже самые упоротые шинокопытные это понимают. Ваш опыт - не спорю т.к. не знаю - возможно, для Кривого Рога и Львова - это проблема. Для Киева - это из ряда вон выходящее ЧП, о котором пишут все кому не лень. За последние лет 10 сходов с рельс было больше, чем блокировок припаркованными авто.
Однопутка не двухсторонняя - это просто продолжение однопутки с жилянской. В обратную сторону трам уходит на саксаганского.
Бюджет - тут есть 3 основных момента. 1) большой город, необходимы большие деньги на поддержание инфрастуктуры в т.ч. для тех, кто ими пользуется, но ничего не платит в бюджет - это 2) работающие в Киеве, но зарегистрированные по всей Украине как юр., так и физ. лица. Они работают в Киеве, а налоги платят по месту регистрации. И 3) - к сожалению Киев - столица. Бешенное количество денег идет на всякий помпезный бред, на котором пиарятся на гос. уровне, а оплачивает киев. ЕМНИП 6 лет не могли разобраться с освещением на мосту кирпы - железке свет не нужен, а город не может освещать чужой мост. Госбюджет деньги на подобные нужды с помпой дает на первом этапе - а дальше - вам нужно, вы и стройте. Именно поэтому проект должен быть минимально затратным, иначе его зарубят сразу же. И конечно же на любой стройке хотят "заработать" те самые гос.чиновники, но с уровнем откатов верховной рады.
Будет единственное пересечение на перекрестке жилянской/старовокзальной для обеспечения заезда к вокзалу в обоих направлениях. Хотя и это можно убрать, трамваи с дворца спорта в сторону борщаговки пусть сразу на борщагу и едут)))
картинка:
http://ic.pics.livejournal.com/tank_ua/78675312/13501/13501_900.jpg
Reply
Мне это известно. Более того: я хочу это вернуть (таким образом, разнесение встречного движения будет происходить на каждой улице естественным путём), перенеся выделенную полосу для троллейбусов/автобусов на Саксаганского. Причина? Односторонние "магистрали" в центре - зло для любого города. Но возможность проезда автобусов по полосе трамвая на Жилянского стоит сохранить, ну вдруг где-то будет оптимален именно такой маршрут. А посему класть обратную колею на Саксаганского нет надобности. Вообще-то, это был спойлер, но ради вас не жалко =)
> Два - ездить будет не весь киев, а только те - кому этот маршрут нужен.
Вся морока в том, что число тех, кому этот маршрут нужен (Борщаговка+Отрадный+кампусы КПИ и НАУ) может составить значительную часть от населения Цюриха, а поэтому сравнение их транспорта и нашего в некоторой мере некорректно. Хотя не спорю: техническая возможность есть, и её можно даже реализовать. Но после появления независимой выделенки на Саксаганского это теряет смысл.
Полагаю, что касается выпусков - тут надо считать. Не удивлюсь, если потребуется более половины рейсов =)
> Парковаться перестанут СРАЗУ, говорю вам как автомобилист.
Неужели в Киеве такие воспитанные водители? Не знал, горжусь, в остальных городах любая совмещёнка - головняк =) Но физическая выделенка всё равно не будет лишней: как вы могли заметить, линия протянется дальше, и по ней пройдёт не только маршрут с Борщаговки. Тут кабы трамвайных пробок не было.
> Бюджет...
Сложно поверить всему вышеперечисленному в силу того, что (повторюсь) валовый продукт Киева на одного жителя превышает 120 000 гривен, в то время, как второй по величине показатель в Украине - Днепропетровская область - всего-то около 52 000. Даже если половину бюджета потратить на дотации тем, кто в него ничего не вносит, Киев может выделять на каждого жителя больше, чем любой другой регион Украины (а доходы в бюджет пропорциональны ВРП: не говорите, что у вас другие налоги :-) ). Да, столичный статус отнимает порядочные суммы, но почему тоже немаленький город Харьков замахивается на кредит ЕБРР на две новые станции и депо метро и не стесняется "залпом" капиталить половину трамвайной сети города?
Прибедняетесь, ребята.
Про схему путей - ответил выше.
Reply
по бюджету - набрать кредитов и дурак может, это не показатель.
Reply
По кредитам - не может =) Кредиты не дают неплатёжеспособным субъектам, ими сейчас пользуются только как средством единомоментного финансирования проектов. Так вот. Харькову дают. Именно это - показатель. Неужели Киев беднее провинции?
Reply
Вот вторая часть более чем вероятна, т.к. возле океана стройку притормозили из-за необходимости сделать заезд с ЖД шоссе на лужевского - там будут расширять дорожку.
По кредитам - вопрос не в "дают".
вопрос в нахрена он нам нужен, чтобы отдавать с %. За счет города кличко спокойно и без кредитов покупает новые песы (только ушлепки из татра-юга постоянно через один ломают тендеры, пропихивая свои сорокалетние аквариумы), оплачивает онур по капремонту дорог и т.д. У нас объемы - а значит и риски - совсем другие.
Reply
Что же касается "дают" - вооот, вы уже не прибедняетесь =) Полагаю, Киев вполне в состоянии вытянуть трамвайные стройки сам, без излишней нагрузки на свой бюджет. И 600 метров в сторону вокзала - это вполне посильно вместе с этой линией.
А вот пробивать кредитные линии у ЕБРР на метро и проекты подобного масштаба - стоит.
Reply
Leave a comment