Разговор с верующим о всеведении и всемогуществе
Начало дискуссии с arkkk о всеведении и всемогуществе.
https://auvasilev.livejournal.com/1846030.html?thread=31989006#t31989006
arkkk
Очень хорошо, так почему же Вы не в Церкви?
… один, самый главный «разумный аргумент» - можете обозначить?
nicksakva
Обозначу. Потому что нет никаких разумных оснований доверять богу, не говоря уж о доверии тем, кто вещает от его имени.
arkkk
/Потому что нет никаких разумных оснований доверять богу.../
- скажите, как, по-Вашему, выглядит "разумное основание доверять Богу"
nicksakva
Смотря какому. Тому богу, который претендует на всемогущество и всеведение, никаких оснований доверять нет.
Тому богу, который заявляет о посмертном существовании, разумным основанием для доверия была бы возможность общаться с умершими друзьями и близкими.
Тот бог, который претендует на роль создателя жизни, мог бы заслужить доверие описанием некоторых воспроизводимых, но не доступных в настоящее время технологических особенностей этого процесса.
Тот бог, который претендует на возможность обрушивать кары по своему смотрению для доверия своим претензиям мог бы продемонстрировать какой-нибудь катаклизм в заранее точно обозначенных месте и времени.
И т.д. и т.п.
arkkk
/Тому богу, который претендует на всемогущество и всеведение, никаких оснований доверять нет./
- Бог, по определению, не может не претендовать на всемогущество и всеведение.
Повторяю вопрос: скажите, как, по-Вашему, выглядит "разумное основание доверять Богу" - всемогущему и всеведущему Творцу всего сущего?
nicksakva
Никак не выглядит, поскольку никаких разумных оснований претендовать на абсолютные всемогущество и всеведение быть не может. Просто по сути всемогущества и всеведения.
Любой субъект, претендующий на всемогущество и всеведение, никак не способен рационально (разумно) доказать, даже самому себе, что не существует чего-то, что он не может или не знает, либо что не существует субъекта, который может и знает больше него.
arkkk
/Никак не выглядит,.../
- то есть Вы подтверждаете, что у Вас отсутствует критерий разумного ответа на данный вопрос, следовательно, Ваша убежденность в не-существовании Всемогущего и Всеведущего Бога не является результатом рациональных умозаключений, а является СЛЕПОЙ ВЕРОЙ, построенной по принципу "я так хочу, значит, это так и есть!".
Правильно?
nicksakva
Неправильно.
Не у меня отсутствует, а в принципе.
По причине принципиальной иррациональности и недоказуемости всемогущества и всеведения.
Если у Вы полагаете иначе, предложите способ рационального (разумного) доказательства субъектом своих всемогущества и всеведения.
arkkk
/Не у меня отсутствует, а в принципе./
- повторяю, когда критерий разумного анализа "отсутствует в принципе", то убеждение АВТОМАТИЧЕСКИ становится суеверием, некоей "личной правдой", не имеющей ничего общего ни с научным мировоззрением, ни с рациональным взглядом на жизнь.
/По причине принципиальной иррациональности и недоказуемости всемогущества и всеведения./
- это - всего лишь очередные Ваши бессмысленные и иррациональные измышления. Вы не только слепо УВЕРОВАЛИ в мифическую "недоказуемость всемогущества и всеведения", но еще и сделали ложный вывод, что якобы из этого следует отсутствие критерия анализа данного феномена "в принципе".
/Если у Вы полагаете иначе, предложите способ рационального (разумного) доказательства субъектом своих всемогущества и всеведения./
- разумеется, предложу, только не я, а Вы - именно это Вы сейчас и продемонстрируете.
Рассмотрим упрощенную аналогию: литератор сочиняет (творит) свое литературное произведение.
Скажите, может ли в этом произведении быть что-то, что принципиально ограничило бы "всеведение" автора - то есть его собственное знание всего написанного?
nicksakva
Разумеется может.
Во-первых, память. Сплошь и рядом в длинных "литературных сериалах" обнаруживаются противоречия сюжетов последних серий с событиями или описаниями в первых. То есть автор банально забыл, то есть уже не знает, что произошло с персонажем "давным-давно".
Во-вторых, подсознание, которое в процессе написания создает и даже фиксирует сюжет, противоречащий исходному сознательному замыслу автора. То есть фактически создается сюжет, о котором автор и не подозревает.
В-третьих подсознание и память порождают события, о причинах которых автор может даже не подозревать, поскольку они похоронены в глубинах той же памяти, но вытаскиваются при случае подсознанием.
И это только "навскидку" по своему собственному опыту читателя и общения с сочинителями.
Профессиональные литературоведы скорее всего назовут вам еще "пункты".
arkkk
/Во-первых, память./
- глупости пишете. Я же ясно написал: В ЭТОМ ПРОИЗВЕДЕНИИ. Память автора никак не является и не определяется тем, что он пишет.
/Во-вторых, подсознание.../
- аналогичная чепуха, см. выше. Читайте ВОПРОС, а не свои собственные заполошные фантазии.
Повторяю, скажите, может ли в литературном произведении быть что-то, что принципиально ограничило бы "всеведение" автора - то есть его собственное знание всего написанного?
nicksakva
Память автора большого произведения вполне может не сохранять всего, что он уже придумал и написал. Или даже не может сохранять всего, что он уже придумал и написал. Так что как минимум какой-то части произведения автор именно не знает.
Подсознание порождает события, на которые автор не рассчитывал, не знал, что они произойдут. «Представьте, что учудила моя Татьяна, - взяла да и вышла замуж!» (А.С. Пушкин). Точно также автор скорее всего не знает о многоих реальных подсознательных причинах того, что произошло.
Повторяю. Разумеется может.
Во-первых, память. Сплошь и рядом в длинных "литературных сериалах" обнаруживаются противоречия сюжетов последних серий с событиями или описаниями в первых. То есть автор банально забыл, то есть уже не знает, что произошло с персонажем "давным-давно".
Во-вторых, подсознание, которое в процессе написания создает и даже фиксирует сюжет, противоречащий исходному сознательному замыслу автора. То есть фактически создается сюжет, о котором автор и не подозревает.
В-третьих подсознание и память порождают события, о причинах которых автор может даже не подозревать, поскольку они похоронены в глубинах той же памяти, но вытаскиваются при случае подсознанием.
Обратите внимание, никаких разумных аргументов против этих тезисов Вы не привели.
"Глупости" и "чепуха" - это не разумные, а чисто эмоциональные аргументы.
QED
arkkk
/Повторяю. Разумеется может.
Во-первых, память./
- повторяю, память автора НЕ ЯВЛЯЕТСЯ частью его произведения, и никак не детерминируется им. Поэтому это не ответ на мой вопрос, так как в вопросе четко сказано: "может ли В ЛИТЕРАТУРНОМ ПРОИЗВЕДЕНИИ быть что-то...".
Повторяю, назовите ЧАСТЬ ПРОИЗВЕДЕНИЯ, которая принципиально ограничивала бы "всеведение автора" о том, что он пишет.
Третья попытка Вам, в адекватность. Бог в помощь.
nicksakva
ЧАСТЬ ПРОИЗВЕДЕНИЯ, написанная им настолько давно, что он забыл, то есть уже НЕ ВЕДАЕТ, что там происходило.
ЧАСТЬ ПРОИЗВЕДЕНИЯ, о причинах происходящего в которой, автор НЕ ВЕДАЕТ, поскольку они порождены его подсознанием.
ЧАСТЬ ПРОИЗВЕДЕНИЯ, события в которой приведут к последствиям о которых автор пока НЕ ВЕДАЕТ.
arkkk
/ЧАСТЬ ПРОИЗВЕДЕНИЯ, написанная им настолько давно, что он забыл, то есть уже НЕ ВЕДАЕТ, что там происходило./
- это Ваши личные домыслы, ни о чем таком в вопросе не говорится, и никаким ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ ограничением всеведения автора это не является. В частности, ничто не мешает автору взять в руки свое произведение, и перечитать любую его часть.
Повторяю, потрудитесь ответить НА ПОСТАВЛЕННЫЙ ВОПРОС, а не на бессмысленную какофонию в Вашей голове.
Вот, я - автор, создаю произведение: "Сегодня 19 октября, четверг." Конец произведения.
Скажите, какая именно часть этого произведения недоступна для моего "всеведения", как его автора?
nicksakva
В столь предельной постановке соглашусь: вы обладаете всеведением в отношении такого теста. Я тоже.
arkkk
/В столь предельной постановке соглашусь: вы обладаете всеведением в отношении такого теста./
- замечательно, при этом, заметьте, никакие частные случаи нас не интересуют. Мы обсуждаем СМЫСЛЫ, а не чьи-то субъективные домыслы, а в поле чистых смыслов у литературного произведения НЕТ НИКАКИХ принципиальных ограничений всеведения его автора.
Теперь разбираемся с "литературным всемогуществом". Скажите, имеются ли какие-то принципиальные ограничения написать автору ЧТО ЕМУ УГОДНО, в его произведении?
nicksakva
Нет. В качестве последнего примера вы привели бессмысленный внутри самого текста набор символов, а теперь пытаетесь перепрыгнуть от них к СМЫСЛАМ. Применительно к смыслам произведения могу только повторить предыдущие утверждения. Автор НЕ ВЕДАЕТ о многих смыслах, которые он вкладывает в произведение. При этом, уж если Вы так настаиваете на этой аналогии, для возникновения смыслов кроме Автора необходим Читатель, обладающий в отношении текста тем же уровнем "ведения", что и Автор.
arkkk
/... пытаетесь перепрыгнуть от них к СМЫСЛАМ./
- нагло врёте, ведёте себя как мелкий шулер.
Я не говорю о "смыслах произведения", я говорю, что МЫ ОБСУЖДАЕМ СМЫСЛЫ. И самоочевидный смысл, в обсуждаемом контексте, есть то, что на страницах литературного произведения НЕТ НИКАКОГО принципиального ограничения для "всеведения" его автора.
... хватит позориться, и нести ахинею. Не поможет.
Переходим к "литературному всемогуществу". Повторяю, скажите, имеются ли какие-то принципиальные ограничения написать автору ЧТО ЕМУ УГОДНО, в его произведении?
nicksakva
Если бы Вы обсуждали смыслы, то не приводили бы в качестве примера бессмысленный текст из одной строки, содержащей дату.
Самоочевидный смысл, что автор при честной попытке создания какого-никакого мира на страницах литературного произведения связан множеством ограничений как внешних, так и прежде всего внутренних, как для "всеведения", так и для "всемогущества". Написать "все, что ему угодно" без риска уничтожения смысла литературного произведения автор не может.
Итого.
Рационально обосновать свое утверждение у Вас не получается.
Навязать иррациональное согласие в Вашим утверждением у Вас, обещаю, тоже не получится.
Можете попробовать еще раз, заменив литератора на программиста.
Программист создает смыслы и миры почти в буквальном смысле.
Созданные им сущности вполне способны к самостоятельному функционированию без описания каждого их шага автором.
Так что эта аналогия куда ближе к теме обсуждения.
И уж тут проблемы "всеведения" и "всемогущества" я смогу обсуждать вполне профессионально.
arkkk
/Написать "все, что ему угодно" без риска уничтожения смысла.../
- снова и снова пытаетесь протащить в простой вопрос какие-то субъективные домыслы. Тьфу на них.
Повторяю в очередной раз, мы НЕ ОБСУЖДАЕМ смысл того или иного литературного произведения. "Риск уничтожения смысла" НЕ ВХОДИТ в обсуждаемый вопрос. Никто Вас не спрашивал про "написание произведения с определенным смыслом".
"Всемогущий автор" пишет ТО, ЧТО ЕМУ УГОДНО, никакие внешние ограничения его не связывают. Это ОПРЕДЕЛЕНИЕ всемогущества, а Вы, по своему убожеству, пытаетесь опровергнуть всемогущество - ПОСТУЛИРУЯ, что, дескать, "оно не всемогущество".
Спрашиваю в третий раз: скажите, как по-Вашему, имеются ли какие-то принципиальные ограничения написать автору ЧТО ЕМУ УГОДНО, в его произведении?
1) "Да, имеются такие ограничения";
2) "Нет, таких ограничений не имеется".
Ваш выбор?
nicksakva
1.
arkkk
October 19 2023, 14:28:50
/1./
- отлично, Ваш выбор: "1) "Да, имеются такие ограничения".
Теперь назовите это ограничение, которое не позволяет написать автору то, что ему угодно, в его произведении.
Ждем-с.
nicksakva
Психология и физиология автора.
arkkk
/Психология и физиология автора./
- снова наглое враньё, ни о чем подобном не сказано в заданном вопросе.
"Вы согласны, что 1+1=2" - "Нет, не согласен, ведь если добавить еще 11111..., то равенство нарушится" - вот иллюстрация Вашей подлости, Вашей безумной демагогии.
Повторяю, назовите ограничение, которое не позволяет написать автору то, что ему угодно, в его произведении.
Up.