Если серьёзно, я не уверен в принципиальной осмысленности такой операции начнём с того что. Вообще, идея буквального уподобление разработки инопланетных ресурсов таковому на Земле вызывает большие вопросы с точки зрения экономической целесообразности. Прикиньте энергетические затраты на сведение с орбиты планетоида. Равно как и затраты на множество мелких кораблей, которые бы собирали относительно небольшие небесные камни. Подобные операции имеют смысл только в случае совсем уж каких-то экзотических ископаемых, какого-нить офигения, который в земных условиях не бывает и который вот позарез нужен. Исходя из этого прежде чем для того приспособить робота, придётся множеству кожаных мешков сперва поморщить лбы для организации изысканий этого волшебного офигения, потом продумать доставку, не говоря что нужна и технология переработки - мне кажется, на фоне этих проблем робот-транспортировщик - это самая малая проблема.
При этом в среднем наибольшая концентрация полезных ископаемых - в планетах. Соответственно скорее можно ожидать разработки, переработки и сразу же участия в цепочках высокого передела по месту. То есть лучнная верфь, на которой строится корабль из добытого тут же на Луне материала - это более реалистично, чем трансистемные рудовозы.
//энергетические затраты на сведение с орбиты планетоида// - вот они будут ерундовыми. Я все-таки выпускник кафедры не просто геодезии, а астрономии и геодезии, небесную механику нам преподавали весьма серьезно, так что в данном случае знаю, о чем говорю.
//наибольшая концентрация полезных ископаемых - в планетах// - угу, и собственная гравитация у них наибольшая. Энергозатраты, в сравнении с буксировкой астероидов, будут принципиально выше, это просчитано еще в советские времена.
Ерундовыми? А какую массу вы считаете достойной разработки начнём с того что? Гоняться с сачком за всякими огрызками формата футбольного мяча и даже железнодорожного вагона в сумме выйдет очень даже немало. Значит вы захотите что-то сразу солидное, от миллионов тонн начиная. Ну расскажите про успехи земной космонавтики по передвижению масс в миллионы тонн, да при том за разумные сроки.
Так при таком раскладе проще сразу найти что-то побольше размером и прямо на месте поставить завод.
> и собственная гравитация у них наибольшая
Зато там можно производственную инфраструктуру создавать, когда всё рядом, при том максимально приближенную к полному циклу.
Собствено, я думаю, что по сочетанию всех факторов лучше источника сырья, чем сама Земля, в системе нет. Поэтому вся гипотетическая внеземная промышленность имеет какой-то смысл только для обеспечения освоения самого космоса.
>вся гипотетическая внеземная промышленность имеет какой-то смысл только для обеспечения освоения самого космоса.
кстати, примерно также думаю. чтоб не гонять туда-сюда на/из планеты и/или с одной орбиты на сильно другую. а если уж развернуться на орбите, то исторически быстро может получиться типа как у Гамильтона ("Пришествие ночи") с Эденистами и Адамистами.
//что-то сразу солидное, от миллионов тонн начиная. Ну расскажите про успехи земной космонавтики по передвижению масс в миллионы тонн, да при том за разумные сроки// - а что тут сложного? Этот миллион тонн не требуется выводить с Земли в космос, он уже летает по гелиоцентрической орбите, которую остается только подкорректировать обыкновенными двигателями малой тяги (ионными, для простоты), задействовав, помимо прочего, совершенно халявный источник энергии в лице Солнышка. Несколько лет, и астероид совсем недалеко, приступаем к разделке.
//Зато там можно производственную инфраструктуру создавать, когда всё рядом, при том максимально приближенную к полному циклу// - вы будете удивлены, но ту же инфраструктуру создать на орбите (хотя бы околоземной) с точки зрения энергозатрат легче на порядки. Опять же, это все обсчитывалось в Союзе еще в 70-х - 80-х, результаты публиковались даже в научно-популярной литературе.
Что тут сложного? Начнём с того что не расскажите ли что у вас рабочим телом будет служить? Современные ионные двигатели обычно используют ксенон, возможны варианты с иными инертными газами, пробовали ртуть, в тех популярных книжках 70-х годов перспективными считались ионные двигатели на цезии или рубидии. Для разгона аппаратов порядка сотен килограмм требуется запас ксенона порядка тоже сотен килограмм. «Немножко подкорректировать» - это изменить скорость примерно где-то с 15 до 40 км/с. Можете сами прикинуть сколько для этого может понадобится топлива для чушки массой в миллионы тонн. Вам не кажется, что золотой унитаз - это более практично, чем сжигать такие мягко говоря не самые распространённые и довольно дефицитные вещества для того, чтобы притащить кусок чугуния? Чтобы это имело смысл, тот астероид должен быть слеплен из платины, иридия и слёз девственниц. Каковой найти - это само по себе подвиг, поскольку большинство астероидов - силикатные и железно-никелевые. Это раз.
Два: я не зря написал про кувыркаться по всем осям. Эта чушка - ни хрена ни сбалансирована, ни отцентрована и в пространстве именно что кувыркается как хочет. А вам надо её точно ориентировать и попасть ни куда-нибудь, а точно на заводской причал. То есть помимо тупого разгона там тупо ещё куча коррекций. А уж что может представлять из себя система прецизионной тяги для балансировки отфонарно распределённой массы - я даже боюсь представить.
И три, которое тянет на один: энергия. Вы собрались запитывать от солнышка установку, которая исходно в крайне неблагоприятных для этого условиях: это расстояния от Солнца где-то 2,5-5 астрономических единиц, то есть там мягко говоря уже темновато. Это вам надо будет установить сперва достаточно невъебенную солнечную батарейку. А мощности тоже понадобятся отнюдь не батарейки от карманного фанарика, а гигаваттные чтобы раскочегарить эти многие тонны ионизируемого газа.
//что у вас рабочим телом будет служить?// - что подешевле. Естественно, не цезий с ксеноном. Сам принцип работы ионных РД вовсе не диктует использование в качестве рабочего тела непременно столь дефицитных субстанций. Ну, получится меньшая скорость истечения, в случае с тем же астероидом это не принципиально.
// изменить скорость примерно где-то с 15 до 40 км/с// - на фига? Нас кто-то подгоняет - скорей, скорей, скорей?
Короче, было бы желание, а вопросы решаемы, не измышляйте лишних сложностей на пустом месте.
Что подешевле - это ионизировать материал самого астероида. А теперь вопрос: почему глупые ракетодельцы в спутники и станции ксенон запихивают? А потому что его ионизировать легче при меньшем расходе энергии и пр., чем допустим силикатные кирпичи или там даже чистое железо. Что это значит? Что вам надо построить там небольшой ГОК, который сперва измельчит породу в порошок, отсепарирует грубые примеси, потом это расплавит, опять отсепарирует примеси уже тонко, и только потом это может быть может попасть в ионизационные камеры. Сама по себе такая установка не очень тривиальна и надо думать не дёшева. Но конечном итоге вопрос упирается в энергию. Её нужно много даже при подходящем топливе, а для дерьма её надо гораздо больше, плюс расходы на переработку породы. Сооружение такой энергетической установки в таких условиях само по себе запросто может по расходам потянуть на всю пользу от этой глыбы.
> - на фига? Нас кто-то подгоняет - скорей, скорей, скорей?
Да, немного ошибся - не до 40, а до 30.
Пояс астероидов расположен между орбитами Марса и Юпитера, у Марса орбитальная скорость ~24 км/с, у Юпитера ~13, cоответственно то что болтается между ними в среднем имеет скорость относительно Солнца где-то между этими значениями. Ну пусть не 15, возьмём среднее арифметическое - 18. Орбитальная скорость Земли около 30 км/с. У вас же завод где-то плюс-минус в районе Земли летает. Соответственно чтобы к нему попасть, нужно уровнять скорости. То есть разогнаться относительно Солнца на тот десяток-полтора километров в секунду.
И насчёт времени. В далеко не самых производительных по этой части США в 2017 году выплавили 81 млн. тонн одной только стали. То есть за год. Вы предлагаете несчастный миллион тонн гонять несколько лет по орбите. Вы уверены, что некуда спешить?
вот появится какой-нибудь о'нилл-2, построит на орбите этак километровую бочку с зеркалом, наберёт энтузиастов, организует почти-почти замкнутую биосферу.
а дальше считать надо, что выгоднее, с земли поднимать ништяки, или пригнать небольшую по космическим меркам (этак 100 метров диаметром) железо-никелевую или "угольную" каменюку, или вообще откорректировать орбиту так, чтоб безопасно сблизиться с этой "каменюкой" и построить очередной цилиндр-обиталище.
у Луны грав.колодец, а у мелких камушков его нет. у Земли огромный грав.колодец и атмосфера. тут аккуратно всё считать надо. может и Луна окажется оптимумом (вместе с Лунным Рэйлганом для вывода грузов на недоорбиту), может какая-нибудь Церера или безымянный стокилометровый камешек с никель-железом.
на того же Маска посмотрите - он взял далеко не рекордную по импульсу пару метан+кислород, но у этой пары нет ряда недостатков керосина/водорода/гидразина/азотки и 'на круг' вышло и чуток технологичнее и заметно дешевле.
//ништяки для такого проекта проще гонять, скажем, с Луны// - не проще. Опять же, небесная механика категорически утверждает, и против нее, что называется, не попрешь, это не что-то расплывчато-гуманитарное.
Вот пойдёт он кувыркаться по всем осям - узнаете.
Если серьёзно, я не уверен в принципиальной осмысленности такой операции начнём с того что. Вообще, идея буквального уподобление разработки инопланетных ресурсов таковому на Земле вызывает большие вопросы с точки зрения экономической целесообразности. Прикиньте энергетические затраты на сведение с орбиты планетоида. Равно как и затраты на множество мелких кораблей, которые бы собирали относительно небольшие небесные камни. Подобные операции имеют смысл только в случае совсем уж каких-то экзотических ископаемых, какого-нить офигения, который в земных условиях не бывает и который вот позарез нужен. Исходя из этого прежде чем для того приспособить робота, придётся множеству кожаных мешков сперва поморщить лбы для организации изысканий этого волшебного офигения, потом продумать доставку, не говоря что нужна и технология переработки - мне кажется, на фоне этих проблем робот-транспортировщик - это самая малая проблема.
При этом в среднем наибольшая концентрация полезных ископаемых - в планетах. Соответственно скорее можно ожидать разработки, переработки и сразу же участия в цепочках высокого передела по месту. То есть лучнная верфь, на которой строится корабль из добытого тут же на Луне материала - это более реалистично, чем трансистемные рудовозы.
Reply
- вот они будут ерундовыми. Я все-таки выпускник кафедры не просто геодезии, а астрономии и геодезии, небесную механику нам преподавали весьма серьезно, так что в данном случае знаю, о чем говорю.
//наибольшая концентрация полезных ископаемых - в планетах//
- угу, и собственная гравитация у них наибольшая. Энергозатраты, в сравнении с буксировкой астероидов, будут принципиально выше, это просчитано еще в советские времена.
Reply
Ерундовыми? А какую массу вы считаете достойной разработки начнём с того что? Гоняться с сачком за всякими огрызками формата футбольного мяча и даже железнодорожного вагона в сумме выйдет очень даже немало. Значит вы захотите что-то сразу солидное, от миллионов тонн начиная. Ну расскажите про успехи земной космонавтики по передвижению масс в миллионы тонн, да при том за разумные сроки.
Так при таком раскладе проще сразу найти что-то побольше размером и прямо на месте поставить завод.
> и собственная гравитация у них наибольшая
Зато там можно производственную инфраструктуру создавать, когда всё рядом, при том максимально приближенную к полному циклу.
Собствено, я думаю, что по сочетанию всех факторов лучше источника сырья, чем сама Земля, в системе нет. Поэтому вся гипотетическая внеземная промышленность имеет какой-то смысл только для обеспечения освоения самого космоса.
Reply
кстати, примерно также думаю. чтоб не гонять туда-сюда на/из планеты и/или с одной орбиты на сильно другую. а если уж развернуться на орбите, то исторически быстро может получиться типа как у Гамильтона ("Пришествие ночи") с Эденистами и Адамистами.
Reply
- а что тут сложного? Этот миллион тонн не требуется выводить с Земли в космос, он уже летает по гелиоцентрической орбите, которую остается только подкорректировать обыкновенными двигателями малой тяги (ионными, для простоты), задействовав, помимо прочего, совершенно халявный источник энергии в лице Солнышка. Несколько лет, и астероид совсем недалеко, приступаем к разделке.
//Зато там можно производственную инфраструктуру создавать, когда всё рядом, при том максимально приближенную к полному циклу//
- вы будете удивлены, но ту же инфраструктуру создать на орбите (хотя бы околоземной) с точки зрения энергозатрат легче на порядки. Опять же, это все обсчитывалось в Союзе еще в 70-х - 80-х, результаты публиковались даже в научно-популярной литературе.
Reply
Что тут сложного? Начнём с того что не расскажите ли что у вас рабочим телом будет служить? Современные ионные двигатели обычно используют ксенон, возможны варианты с иными инертными газами, пробовали ртуть, в тех популярных книжках 70-х годов перспективными считались ионные двигатели на цезии или рубидии. Для разгона аппаратов порядка сотен килограмм требуется запас ксенона порядка тоже сотен килограмм. «Немножко подкорректировать» - это изменить скорость примерно где-то с 15 до 40 км/с. Можете сами прикинуть сколько для этого может понадобится топлива для чушки массой в миллионы тонн. Вам не кажется, что золотой унитаз - это более практично, чем сжигать такие мягко говоря не самые распространённые и довольно дефицитные вещества для того, чтобы притащить кусок чугуния? Чтобы это имело смысл, тот астероид должен быть слеплен из платины, иридия и слёз девственниц. Каковой найти - это само по себе подвиг, поскольку большинство астероидов - силикатные и железно-никелевые. Это раз.
Два: я не зря написал про кувыркаться по всем осям. Эта чушка - ни хрена ни сбалансирована, ни отцентрована и в пространстве именно что кувыркается как хочет. А вам надо её точно ориентировать и попасть ни куда-нибудь, а точно на заводской причал. То есть помимо тупого разгона там тупо ещё куча коррекций. А уж что может представлять из себя система прецизионной тяги для балансировки отфонарно распределённой массы - я даже боюсь представить.
И три, которое тянет на один: энергия. Вы собрались запитывать от солнышка установку, которая исходно в крайне неблагоприятных для этого условиях: это расстояния от Солнца где-то 2,5-5 астрономических единиц, то есть там мягко говоря уже темновато. Это вам надо будет установить сперва достаточно невъебенную солнечную батарейку. А мощности тоже понадобятся отнюдь не батарейки от карманного фанарика, а гигаваттные чтобы раскочегарить эти многие тонны ионизируемого газа.
Reply
- что подешевле. Естественно, не цезий с ксеноном. Сам принцип работы ионных РД вовсе не диктует использование в качестве рабочего тела непременно столь дефицитных субстанций. Ну, получится меньшая скорость истечения, в случае с тем же астероидом это не принципиально.
// изменить скорость примерно где-то с 15 до 40 км/с//
- на фига? Нас кто-то подгоняет - скорей, скорей, скорей?
Короче, было бы желание, а вопросы решаемы, не измышляйте лишних сложностей на пустом месте.
Reply
Что подешевле - это ионизировать материал самого астероида. А теперь вопрос: почему глупые ракетодельцы в спутники и станции ксенон запихивают? А потому что его ионизировать легче при меньшем расходе энергии и пр., чем допустим силикатные кирпичи или там даже чистое железо. Что это значит? Что вам надо построить там небольшой ГОК, который сперва измельчит породу в порошок, отсепарирует грубые примеси, потом это расплавит, опять отсепарирует примеси уже тонко, и только потом это может быть может попасть в ионизационные камеры. Сама по себе такая установка не очень тривиальна и надо думать не дёшева. Но конечном итоге вопрос упирается в энергию. Её нужно много даже при подходящем топливе, а для дерьма её надо гораздо больше, плюс расходы на переработку породы. Сооружение такой энергетической установки в таких условиях само по себе запросто может по расходам потянуть на всю пользу от этой глыбы.
> - на фига? Нас кто-то подгоняет - скорей, скорей, скорей?
Да, немного ошибся - не до 40, а до 30.
Пояс астероидов расположен между орбитами Марса и Юпитера, у Марса орбитальная скорость ~24 км/с, у Юпитера ~13, cоответственно то что болтается между ними в среднем имеет скорость относительно Солнца где-то между этими значениями. Ну пусть не 15, возьмём среднее арифметическое - 18. Орбитальная скорость Земли около 30 км/с. У вас же завод где-то плюс-минус в районе Земли летает. Соответственно чтобы к нему попасть, нужно уровнять скорости. То есть разогнаться относительно Солнца на тот десяток-полтора километров в секунду.
И насчёт времени. В далеко не самых производительных по этой части США в 2017 году выплавили 81 млн. тонн одной только стали. То есть за год. Вы предлагаете несчастный миллион тонн гонять несколько лет по орбите. Вы уверены, что некуда спешить?
Reply
Reply
вот появится какой-нибудь о'нилл-2, построит на орбите этак километровую бочку с зеркалом, наберёт энтузиастов, организует почти-почти замкнутую биосферу.
а дальше считать надо, что выгоднее, с земли поднимать ништяки, или пригнать небольшую по космическим меркам (этак 100 метров диаметром) железо-никелевую или "угольную" каменюку, или вообще откорректировать орбиту так, чтоб безопасно сблизиться с этой "каменюкой" и построить очередной цилиндр-обиталище.
Reply
Это если не считать во что сперва обойдётся создание всей сопутствующей инфраструктуры и обеспечения.
Но даже если ставить вопрос так - ништяки для такого проекта проще гонять, скажем, с Луны.
Reply
тут аккуратно всё считать надо. может и Луна окажется оптимумом (вместе с Лунным Рэйлганом для вывода грузов на недоорбиту), может какая-нибудь Церера или безымянный стокилометровый камешек с никель-железом.
на того же Маска посмотрите - он взял далеко не рекордную по импульсу пару метан+кислород, но у этой пары нет ряда недостатков керосина/водорода/гидразина/азотки и 'на круг' вышло и чуток технологичнее и заметно дешевле.
Reply
- не проще. Опять же, небесная механика категорически утверждает, и против нее, что называется, не попрешь, это не что-то расплывчато-гуманитарное.
Reply
Leave a comment