//без президента, без председателя, только "секретарь"// - угу, секретарь... Цитируем того же Ленина: "Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть..."("Письмо к съезду"). Не суть важно, как должность именуется, гораздо принципиальнее, что она собой представляет на практике. И упомянутую необъятную власть обеспечивали ну уж никак не СМИ.
//склоняюсь к мысли, что дело в другом - коммунистическая идеология вообще ошибочна//
В чем конкретно? Какие вам в таком случае видятся альтернативы?
Ленин любил сильные выражения. В то время власть Сталина была не такой уж необъятной. По-настоящему необъятной она стала, когда все оппозиции задавили. И здесь уж без СМИ не обошлось.
Всего я насчитываю у Маркса три принципиальных ошибки. Сейчас нам понадобится вторая. С чего это Маркс решил, что победа пролетариата приведет к бесклассовому обществу? Допустим буржуазия пролетариат будет все угнетать, угнетать, и в какой-то момент угнетение станет невыносимым, и пролетариат восстанет и победит. Это тоже не очевидно, но допустим. Но почему в итоге должны получиться отрицание собственности и социальное равенство? Потому что у пролетариата нет собственности? Ну так часть пролетариата может захапать собственность в процессе революции и стать новым классом. У того же Маркса описан процесс когда класс формируется в ходе революции - формирование класса феодалов в процессе разрушения рабовладельческого строя.
Какие альтернативы? Альтернатив много. Самая очевидная альтернатива, что никакого освобождения от эксплуатации никогда не будет. Общество так и будет бултыхаться от одного способа угнетения к другому.
Пардоньте, СМИ - это инструмент. Который в чьих-то руках, а отнюдь не обладает собственной волей.
//насчитываю у Маркса три принципиальных ошибки// - ОК, и какие именно?
//У того же Маркса описан процесс когда класс формируется в ходе революции - формирование класса феодалов в процессе разрушения рабовладельческого строя// - хех, никакого разрушения рабовладельческого строя история не знает, в феодализм он перетекал плавно и постепенно, процесс растянулся на весь тот период, который именуют "темными веками". Поэтому в данном случае говорить о какой-то революции попросту некорректно.
//часть пролетариата может захапать собственность в процессе революции и стать новым классом// - будьте любезны привести хотя бы один конкретный пример такого сценария. Ну, чтобы именно часть пролетариата "захапала собственность". Случай с реставрацией в ходе перестройки не подходит сразу, банально по той причине, что новоявленные капиталисты ни к какому пролетариату не имели отношения, и уж тем более, произошло это не в ходе революции.
// очевидная альтернатива, что никакого освобождения от эксплуатации никогда не будет// - ну, тогда сидите на жопе ровно и не рыпайтесь, только и всего.
> Пардоньте, СМИ - это инструмент. Который в чьих-то руках, > а отнюдь не обладает собственной волей.
В политике никогда нет недостатка в злой воле. Всегда есть кто-нибудь, кто хочет установить тиранию или еще какую-нибудь гадость сделать. Стабильным является такое общество, в котором этот кто-нибудь не получает в свои руки достаточно мощного инструмента.
> - ОК, и какие именно?
1. Определение цены рабочей силы. Раз рабочая сила - товар, значит ее цена приблизительно равна стоимости. Но цена равна стоимости не у всякого товара, а у такого, который изготовлен с целью продажи. Например, если я делаю на продажу стулья, я могу продавать их только по цене их стоимости плюс небольшая прибыль. Я не могу продавать дешевле, потому что тогда не окуплю затрат. И не могу продавать дороже, потому что конкуренты продают дешевле. Но если я сделал стул для себя, а потом сделал или купил другой, а старый решил продать, то его цена может быть и выше стоимости (ведь это уникальная авторская вещь) и ниже (ведь он мне не нужен, только место занимает). А теперь как с детьми? Вряд ли найдется много родителей, которые при принятии решения сколько детей им рожать рассуждают следующим образом: "Вот вырастим, они будут работать и нам зарплату отдавать!" Обычно руководствуются немного иными соображениями.
2. Идея о том, что после победы пролетариата будет уничтожение частной собственности и эксплуатации. Вообще непонятно на чем она основана. Мне попадалось только одно обоснование - в "Манифесте". Что-то вроде того, что если сейчас имеет место максимальное развитие частной собственности, то после революции по законам диалектики будет столь же тотальное ее отрицание. Во-первых, я не считаю диалектику объективным законом бытия. По-моему, это наблюдения за тем, как реальность преломляется в человеческом мышлении. Иногда довольно остроумные, но не более. Диалектика помогает что-то понять, помогает найти решение, но не доказывает его правильность. Во-вторых, я бы не сказал, что времена Маркса - это такое уж экстремальное развитие частной собственности. Рабство в наиболее развитых странах было запрещено, голоса на выборах и другие гражданские права открыто не продавались. В-третьих, согласно той же диалектике после тезиса и антитезиса будет не антитезис на веки веков, а синтез. То есть не гиперразвитие принципа собственности и не его отрицание, а нечто, совмещающее в себе утверждение и отрицание собственности. При желании можно сказать, что современная рыночная экономика, управляемая центральными банками - это оно самое и есть.
3. Представление о том, что каждая формация является безраздельным господством правящего класса. Марксисты используют термин "диктатура класса", который привел к путанице и огромному количеству злоупотреблений. Только для некоторых политических режимов, в частности, монархии Наполеона III, Маркс делал исключение, говоря, что они балансируют между интересами различных классов и социальных групп. По-моему, это не совсем так. Господство правящего класса никогда не бывает абсолютным. Наложенные на него ограничения могут быть очень малы и почти незаметны, но если их совсем убрать, это приведет к застою и деградации. Пример максимального господства буржуазии - южные штаты США во времена рабства.
> Поэтому в данном случае говорить о какой-то революции попросту некорректно.
В марксисткой терминологии любая смена формации есть революция. Ну да ладно, там действительно сотни лет прошли. Но ведь и про пролетариат марксисты говорят, что он при революции испытывает качественное перерождение. Якобы пролетариат после революции - это уже совсем не тот класс, что до революции. Был угнетенным - стал правящим. Но если весь пролетариат может переродиться в правящий класс, то почему это не может сделать его часть? А другая часть так и останется угнетенной.
> будьте любезны привести хотя бы один конкретный пример такого сценария
Будьте любезны привести хотя бы один конкретный пример, когда удалось построить коммунизм. Марксисты утверждают, что после победы пролетарской революции начинается коммунизм, потому что иначе и быть не может. Я пытаюсь показать, что может, оставаясь как можно ближе к марксистской логике. В реальности получилось чуть подальше. Новый правящий класс захапал не собственность непосредственно, а власть, через которую контролировал собственность. И формировался не только из пролетариата, а из разных социальных слоев. Но это не так уж много меняет.
> ну, тогда сидите на жопе ровно и не рыпайтесь, только и всего.
Во-первых, это только один из возможных вариантов. Во-вторых, если освобождение от эксплуатации не наступит по объективным причинам, это не значит, что его нельзя достичь сознательно. Я не считаю историю детерминированной. В-третьих, если коммунизм не наступит сам, и если даже он нафиг не нужен нормальным людям, остается еще возможность построить утопическую коммуну для чудаков, которые жить без него не могут.
Автор блога, я полагаю, ответит чуть позже, поэтому только пару моментов с моей стороны:
///Будьте любезны привести хотя бы один конкретный пример, когда удалось построить коммунизм.///
"Обожаю" этот вопрос. Капитализм сразу удалось реализовать буржуазии до состояния развитОго в ряде стран, или понадобилось время? Напомню, что капитализм, как минимум, с конца 15 века местами (Венеция, Нидерланды) пробивал себе дорогу и путь этот занял несколько столетий.
///В-третьих, если коммунизм не наступит сам, и если даже он нафиг не нужен нормальным людям// "Нормальным людям" - с этого можно было бы начать и сразу закончить. Нормальные люди устроили две мировые войны и все ок, идем к третьей. Коммунизм не наступает сам, его надо строить, почему это тяжело понять? Вопрос к вам. Вот у нас, в России, более 30 лет капитализм, как вы считаете - в целом, система стала прогрессивнее по отношению к советской?
Одна и та же шарманка звучит от конформистов про утопичность коммунизма. Раболепство перед частной собственостью, как перед богом - уже религия. Вера в ее могущество и трансцендентное начало, без нее будет конец всему мироустройству. Бог придумал частную собственность и сказал: "... вот это хорошо, годно. Куплю пять квартир в Москве и буду сдавать" ! "Евангле от Матфея" глава 5.
По моему опыту, когда начинают разгонять всю эту бодягу про "утопичность" и т.п., проще сразу махнуть рукой, все едино так и будут дальше крутить одну и ту же пластинку. Никчемушные люди-с.
Короче говоря, из этого многословия в сухом остатке получается следующее: "ничего сделать нельзя, поскольку природа человека неизменна, и потому надо сидеть на жопе ровно и не отсвечивать". Ну, сидите, флаг вам в руки.
- угу, секретарь... Цитируем того же Ленина: "Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть..."("Письмо к съезду"). Не суть важно, как должность именуется, гораздо принципиальнее, что она собой представляет на практике. И упомянутую необъятную власть обеспечивали ну уж никак не СМИ.
//склоняюсь к мысли, что дело в другом - коммунистическая идеология вообще ошибочна//
В чем конкретно? Какие вам в таком случае видятся альтернативы?
Reply
Всего я насчитываю у Маркса три принципиальных ошибки. Сейчас нам понадобится вторая. С чего это Маркс решил, что победа пролетариата приведет к бесклассовому обществу? Допустим буржуазия пролетариат будет все угнетать, угнетать, и в какой-то момент угнетение станет невыносимым, и пролетариат восстанет и победит. Это тоже не очевидно, но допустим. Но почему в итоге должны получиться отрицание собственности и социальное равенство? Потому что у пролетариата нет собственности? Ну так часть пролетариата может захапать собственность в процессе революции и стать новым классом. У того же Маркса описан процесс когда класс формируется в ходе революции - формирование класса феодалов в процессе разрушения рабовладельческого строя.
Какие альтернативы? Альтернатив много. Самая очевидная альтернатива, что никакого освобождения от эксплуатации никогда не будет. Общество так и будет бултыхаться от одного способа угнетения к другому.
Reply
//насчитываю у Маркса три принципиальных ошибки//
- ОК, и какие именно?
//У того же Маркса описан процесс когда класс формируется в ходе революции - формирование класса феодалов в процессе разрушения рабовладельческого строя//
- хех, никакого разрушения рабовладельческого строя история не знает, в феодализм он перетекал плавно и постепенно, процесс растянулся на весь тот период, который именуют "темными веками". Поэтому в данном случае говорить о какой-то революции попросту некорректно.
//часть пролетариата может захапать собственность в процессе революции и стать новым классом//
- будьте любезны привести хотя бы один конкретный пример такого сценария. Ну, чтобы именно часть пролетариата "захапала собственность". Случай с реставрацией в ходе перестройки не подходит сразу, банально по той причине, что новоявленные капиталисты ни к какому пролетариату не имели отношения, и уж тем более, произошло это не в ходе революции.
// очевидная альтернатива, что никакого освобождения от эксплуатации никогда не будет//
- ну, тогда сидите на жопе ровно и не рыпайтесь, только и всего.
Reply
> а отнюдь не обладает собственной волей.
В политике никогда нет недостатка в злой воле. Всегда есть кто-нибудь, кто хочет установить тиранию или еще какую-нибудь гадость сделать. Стабильным является такое общество, в котором этот кто-нибудь не получает в свои руки достаточно мощного инструмента.
> - ОК, и какие именно?
1. Определение цены рабочей силы. Раз рабочая сила - товар, значит ее цена приблизительно равна стоимости. Но цена равна стоимости не у всякого товара, а у такого, который изготовлен с целью продажи. Например, если я делаю на продажу стулья, я могу продавать их только по цене их стоимости плюс небольшая прибыль. Я не могу продавать дешевле, потому что тогда не окуплю затрат. И не могу продавать дороже, потому что конкуренты продают дешевле. Но если я сделал стул для себя, а потом сделал или купил другой, а старый решил продать, то его цена может быть и выше стоимости (ведь это уникальная авторская вещь) и ниже (ведь он мне не нужен, только место занимает). А теперь как с детьми? Вряд ли найдется много родителей, которые при принятии решения сколько детей им рожать рассуждают следующим образом: "Вот вырастим, они будут работать и нам зарплату отдавать!" Обычно руководствуются немного иными соображениями.
2. Идея о том, что после победы пролетариата будет уничтожение частной собственности и эксплуатации. Вообще непонятно на чем она основана. Мне попадалось только одно обоснование - в "Манифесте". Что-то вроде того, что если сейчас имеет место максимальное развитие частной собственности, то после революции по законам диалектики будет столь же тотальное ее отрицание. Во-первых, я не считаю диалектику объективным законом бытия. По-моему, это наблюдения за тем, как реальность преломляется в человеческом мышлении. Иногда довольно остроумные, но не более. Диалектика помогает что-то понять, помогает найти решение, но не доказывает его правильность. Во-вторых, я бы не сказал, что времена Маркса - это такое уж экстремальное развитие частной собственности. Рабство в наиболее развитых странах было запрещено, голоса на выборах и другие гражданские права открыто не продавались. В-третьих, согласно той же диалектике после тезиса и антитезиса будет не антитезис на веки веков, а синтез. То есть не гиперразвитие принципа собственности и не его отрицание, а нечто, совмещающее в себе утверждение и отрицание собственности. При желании можно сказать, что современная рыночная экономика, управляемая центральными банками - это оно самое и есть.
3. Представление о том, что каждая формация является безраздельным господством правящего класса. Марксисты используют термин "диктатура класса", который привел к путанице и огромному количеству злоупотреблений. Только для некоторых политических режимов, в частности, монархии Наполеона III, Маркс делал исключение, говоря, что они балансируют между интересами различных классов и социальных групп. По-моему, это не совсем так. Господство правящего класса никогда не бывает абсолютным. Наложенные на него ограничения могут быть очень малы и почти незаметны, но если их совсем убрать, это приведет к застою и деградации. Пример максимального господства буржуазии - южные штаты США во времена рабства.
Reply
> Поэтому в данном случае говорить о какой-то революции попросту некорректно.
В марксисткой терминологии любая смена формации есть революция. Ну да ладно, там действительно сотни лет прошли. Но ведь и про пролетариат марксисты говорят, что он при революции испытывает качественное перерождение. Якобы пролетариат после революции - это уже совсем не тот класс, что до революции. Был угнетенным - стал правящим. Но если весь пролетариат может переродиться в правящий класс, то почему это не может сделать его часть? А другая часть так и останется угнетенной.
> будьте любезны привести хотя бы один конкретный пример такого сценария
Будьте любезны привести хотя бы один конкретный пример, когда удалось построить коммунизм. Марксисты утверждают, что после победы пролетарской революции начинается коммунизм, потому что иначе и быть не может. Я пытаюсь показать, что может, оставаясь как можно ближе к марксистской логике. В реальности получилось чуть подальше. Новый правящий класс захапал не собственность непосредственно, а власть, через которую контролировал собственность. И формировался не только из пролетариата, а из разных социальных слоев. Но это не так уж много меняет.
> ну, тогда сидите на жопе ровно и не рыпайтесь, только и всего.
Во-первых, это только один из возможных вариантов.
Во-вторых, если освобождение от эксплуатации не наступит по объективным причинам, это не значит, что его нельзя достичь сознательно. Я не считаю историю детерминированной.
В-третьих, если коммунизм не наступит сам, и если даже он нафиг не нужен нормальным людям, остается еще возможность построить утопическую коммуну для чудаков, которые жить без него не могут.
Reply
///Будьте любезны привести хотя бы один конкретный пример, когда удалось построить коммунизм.///
"Обожаю" этот вопрос. Капитализм сразу удалось реализовать буржуазии до состояния развитОго в ряде стран, или понадобилось время? Напомню, что капитализм, как минимум, с конца 15 века местами (Венеция, Нидерланды) пробивал себе дорогу и путь этот занял несколько столетий.
///В-третьих, если коммунизм не наступит сам, и если даже он нафиг не нужен нормальным людям//
"Нормальным людям" - с этого можно было бы начать и сразу закончить. Нормальные люди устроили две мировые войны и все ок, идем к третьей.
Коммунизм не наступает сам, его надо строить, почему это тяжело понять?
Вопрос к вам. Вот у нас, в России, более 30 лет капитализм, как вы считаете - в целом, система стала прогрессивнее по отношению к советской?
Reply
Reply
Одна и та же шарманка звучит от конформистов про утопичность коммунизма. Раболепство перед частной собственостью, как перед богом - уже религия. Вера в ее могущество и трансцендентное начало, без нее будет конец всему мироустройству.
Бог придумал частную собственность и сказал: "... вот это хорошо, годно. Куплю пять квартир в Москве и буду сдавать" ! "Евангле от Матфея" глава 5.
Reply
Reply
Reply
Ну, сидите, флаг вам в руки.
Reply
Leave a comment