>Вопрос: Что такое правый-левый? Существует общепринятое, устоявшееся определение, по поводу которого в мире нет никаких разногласий, срачи по этому поводу - исключительно российский феномен (даже не экс-СССР): Left-wing politics supports social equality and egalitarianism, often in critique of social hierarchy. (https://en.wikipedia.org/wiki/Left-wing_politics) Иначе говоря: правые за сохранение и упрочение социального неравенства (в различных проявлениях), левые = эгалитаристы = за его снижение или ликвидацию. Причём те, кто говорят "я за неравенство в целом, но не против помощи нищим" (Пёс76) - сегодня тоже однозначно считаются правыми (правыми популистами, точнее). Левые - за изменение всей системы, снижение неравенства для самых разных категорий, а не за благотворительность в пользу умирающих детей! Это нужно чётко понимать. Если вы (сторонники того, что дихотомия левый-правый устарела) пойдёте со своими высказываниями на англо-, испано-, итало-, португало- язычные форумы, например, на Реддит и т.п. - над вами только посмеются. Даже сталинистка Ворона (при явном уклоне в сторону определения социализма по форме собственности) так и не скатилась до этого. (Хотя многие позиции последний год сдала и по ряду важнейших вопросов приблизилась к "балаевцам" - защитникам не пролетариата, а среднего класса). Разумеется, есть левые, считающие, что без обобществления или уничтожения собственности никак, но есть и другие. Даже я поддерживаю и ту, и другую стратегию - смотря по условиям. Меня теперь к левым Шрёдингера причислять по российско-советской классификации? Или как?
>Левые - за обобществление частной собственности, за освобождение труда, что и послужит, в конечном счёте, заинтересованности всех в развитии каждого, дабы каждый мог трудиться с наиболее полноценной отдачей на благо общества. Вы считаете, что обобществление собственности есть достаточное условие того, что общество само пойдёт по пути снижения неравенства и удовлетворения потребностей каждого. Между тем, мы знаем массу различных примеров сообществ, где собственность обобществлена, а в ряде случаев и труд более-менее распределён на всех, включая руководство, однако равенства в таких сообществах нет и в помине. Типичный пример - авторитарные секты. Я не слишком люблю Ракитина (он консерватор-гомофоб и т.д.), но в данном случае его статью про мормонов прочитать будет очень полезно. Опиум для народа (вариации на тему "Этюда в багровых тонах" Конан-Дойля). Очень уж доходчиво для русских описаны подобные сообщества. Итак: обобществление собственности (на СП) не обязательно ведёт к равенству. Равенство - функция идеологии прежде всего и связана с базисом наименее жёстко из всех элементов надстройки. Пикетти прав. Китай - капиталистическое государство с огромным неравенством, стабильно входит по нему в топы 30-50 стран. Он движется по правому пути, не левому!!!
В Китае - социализм. А Вы не можете этого определить. Частная собственность - это то, что сейчас противостоит развитию. Лишь на базе которого только и можно эффективно снижать неравенство. Передел в неразвитом обществе только ослабит его в целом.
Не хотелки, а реальность должны определять путь. В Китае это сумели понять, почему и показывают результат. У Вас хотелки довлеют, почему, даже дай Вам в руки вожжи, Вы приведете к тому же самому, что и есть сейчас.
Вы умная, но Вам, к сожалению, недостает системного образования. И еще чего-то, наверное. Не интеллектуально, нет. Какой-то последовательности мысли что ли, не знаю, как сказать.
Ваш пример определения правых/левых считаю правильным. По остальным моментам, касаемо собственности вопрос сложнее. Cмысл социалистической модели заключается в создании такого общества, в котором человек будет получать з/п равносильную вкладу человека в развитие общества, а это невозможно без наличия справедливой оплаты человека за этот вклад. Данное определение уже изначально означает, что эта модель общества гарантирует максимальный размер совокупного общественного прибавочного продукта и cоответственно максимальное совокупное развитие общества. История экономических отношений человечества говорит о том, что справедливого распределения прибавочного продукта не было никогда. Всегда цена товаров назначалась и часть прибавочного продукта забиралась семьями монархов при монархии, феодалов при феодализме, буржуями при капитализме и чиновниками в последний период существования СССР. А цена товаров должна назначаться обществом и справедливую цену на товары может назначить только общество, а это возможно только используя социалистические рыночные отношения. Cмысл социалистических рыночных отношений заключается в наличии достаточного количества предприятий, которые представляют идентичную продукцию на рынок и находятся в равных условиях, отсутствием рекламы вместо которой покупатели получают достоверные статистические данные по долговечности проданных товаров и качестве услуг, что является условием для справедливого получения дохода этими предприятиями. Отношению к частной собственности при социализме также можно сформировать на основании целей, которые преследуются социалистическим государством. Но об этом чуть позже.
>в создании такого общества, в котором человек будет получать з/п равносильную вкладу человека в развитие общества Проблема в том, что на данном этапе развития экономики, равно как и в будущем (не пойдём же мы назад?) нет возможности вычленить конкретный трудовой вклад работника. Или это в принципе невозможно ("повар с поварёнком") или не имеет рационального смысла ("один кассир в кассовой зоне с тремя кассами") . Определить вклад интеллектуального труда в кратко- и среднесрочной перспективе вообще невозможно (возможны лишь паллиативы, основанные на оценке популярности в узкой или широкой среде). Удобных для определения трудового вклада работ типа молотобойца, кующего гвозди поштучно, сейчас мало, в сервисе - почти не осталось. Идея "оплаты по труду" ведь не случайно была наиболее популярна в эпоху раннего индустриального общества с ручным и механизированным трудом, в котором такой вклад легко виден. В результате оплата всё больше идёт по статусу, должности, квалификации. Но не по труду! Единственное решение, полностью уничтожающее эксплуатацию в таком случае, похоже на разрубание гордиева узла - обобществить всю хозяйственную систему (по меньшей мере "базового ассортимента") производства-распределения, обобществив и производимые доли тоже. Каждому участнику такой системы производства будет гарантирован равный (без дискриминации) доступ к благам ("базового ассортимента"). Если же ограничивать доступ статусом, то опять неизбежно возникнет неравенство и классы. Неравенство - главный, ключевой момент, всё прочее - лишь следствия. То есть обобществление идёт в связке с равенством и никак иначе. А нам предлагают только обобществление как панацею. Как достаточное условие. Таким образом, я вовсе не против обобществления системы хозяйствования, но, во-первых, при условии бездискриминационного доступа всех к её продуктам (в идеале - "по потребности"). Необходимо двигаться именно к такой системе. Во-вторых, если мы, левые в данный момент не имеем на это сил, то не должны ограничиваться только мечтами о будущей революции, но пытаться снижать неравенство хотя бы в рамках существующей системы (что также возможно в определённых пределах).
>А цена товаров должна назначаться обществом и справедливую цену на товары может назначить только общество А если общество назначит "справедливую" цену мытья туалетов 5 тыр, а написания программ - 1 миллион, условно? Нах мне и другим беднякам такой "социализм"!!! Главное в социализме (подлинном), не то, что там решает общество, а то, насколько равны люди.
"Главное в социализме (подлинном), не то, что там решает общество, а то, насколько равны люди."
Если поваренок равен повару, то это сразу видно : поваренок прекрасно сможет обойтись без повара и даст ровно такой же результат для общества. И получит взамен от общества эквивалентную отдачу. Ну а если не равен он повару и может только продукты портить, то и у общества к поваренку есть вопросы на тему эквивалентного обмена. Никто ж не обязан на поваренка работать бесплатно.
Поварёнок равен повару не в том смысле, как вы это понимаете. Речь о социальном равенстве, а не равенстве каких-то физических, умственных способностей, квалификации, производительности и т.д. И даже к равенству результатов как к одной из основных целей я тоже не стремлюсь.
Петя хочет построить себе и своим детям трехэтажный дом и в соответствии с этим усиленно трудится по 12 часов. А Коле достаточно мазанки для себя и своих детей, и он в пол силы отрабатывает свои 8 часов. Интересно как Вы сделаете их равными?
В социальном смысле поваренок точно так же может голосовать и избираться. Если вы об этом.
"И даже к равенству результатов как к одной из основных целей я тоже не стремлюсь."
Пока не победил коммунизм, а товары для потребления не стали расти сами собой на деревьях формула проста : нет результата - нет обмена. В социализме это называется "кто не работает - тот не ест".
Где вы видели пролетария, которых хотел бы работать? Тут у вас , Вождь, среди якобы своих левых нет понимания, нужны ли вы им с вашим физическим трудом (под угрозой пятака) ради общей пользы :-).
Пуся Пуся Пуся Ты хочешь жить среди людей? Я - да. Потому что без людей мы и сами - никто. Так вот надо помогать другим, быть людьми. Если у нас на то есть силы. Иначе - зачем они нам? Так что, не ленись, а иди-ка лучше сюда, погреть вождя перед сном. Ты хоть теплая, я надеюсь?
Существует общепринятое, устоявшееся определение, по поводу которого в мире нет никаких разногласий, срачи по этому поводу - исключительно российский феномен (даже не экс-СССР):
Left-wing politics supports social equality and egalitarianism, often in critique of social hierarchy. (https://en.wikipedia.org/wiki/Left-wing_politics)
Иначе говоря: правые за сохранение и упрочение социального неравенства (в различных проявлениях), левые = эгалитаристы = за его снижение или ликвидацию.
Причём те, кто говорят "я за неравенство в целом, но не против помощи нищим" (Пёс76) - сегодня тоже однозначно считаются правыми (правыми популистами, точнее). Левые - за изменение всей системы, снижение неравенства для самых разных категорий, а не за благотворительность в пользу умирающих детей! Это нужно чётко понимать.
Если вы (сторонники того, что дихотомия левый-правый устарела) пойдёте со своими высказываниями на англо-, испано-, итало-, португало- язычные форумы, например, на Реддит и т.п. - над вами только посмеются.
Даже сталинистка Ворона (при явном уклоне в сторону определения социализма по форме собственности) так и не скатилась до этого. (Хотя многие позиции последний год сдала и по ряду важнейших вопросов приблизилась к "балаевцам" - защитникам не пролетариата, а среднего класса).
Разумеется, есть левые, считающие, что без обобществления или уничтожения собственности никак, но есть и другие. Даже я поддерживаю и ту, и другую стратегию - смотря по условиям. Меня теперь к левым Шрёдингера причислять по российско-советской классификации? Или как?
>Левые - за обобществление частной собственности, за освобождение труда, что и послужит, в конечном счёте, заинтересованности всех в развитии каждого, дабы каждый мог трудиться с наиболее полноценной отдачей на благо общества.
Вы считаете, что обобществление собственности есть достаточное условие того, что общество само пойдёт по пути снижения неравенства и удовлетворения потребностей каждого.
Между тем, мы знаем массу различных примеров сообществ, где собственность обобществлена, а в ряде случаев и труд более-менее распределён на всех, включая руководство, однако равенства в таких сообществах нет и в помине. Типичный пример - авторитарные секты.
Я не слишком люблю Ракитина (он консерватор-гомофоб и т.д.), но в данном случае его статью про мормонов прочитать будет очень полезно.
Опиум для народа (вариации на тему "Этюда в багровых тонах" Конан-Дойля). Очень уж доходчиво для русских описаны подобные сообщества.
Итак: обобществление собственности (на СП) не обязательно ведёт к равенству. Равенство - функция идеологии прежде всего и связана с базисом наименее жёстко из всех элементов надстройки. Пикетти прав.
Китай - капиталистическое государство с огромным неравенством, стабильно входит по нему в топы 30-50 стран. Он движется по правому пути, не левому!!!
Reply
Не хотелки, а реальность должны определять путь. В Китае это сумели понять, почему и показывают результат. У Вас хотелки довлеют, почему, даже дай Вам в руки вожжи, Вы приведете к тому же самому, что и есть сейчас.
Я серьёзно.
Reply
Reply
История экономических отношений человечества говорит о том, что справедливого распределения прибавочного продукта не было никогда. Всегда цена товаров назначалась и часть прибавочного продукта забиралась семьями монархов при монархии, феодалов при феодализме, буржуями при капитализме и чиновниками в последний период существования СССР. А цена товаров должна назначаться обществом и справедливую цену на товары может назначить только общество, а это возможно только используя социалистические рыночные отношения. Cмысл социалистических рыночных отношений заключается в наличии достаточного количества предприятий, которые представляют идентичную продукцию на рынок и находятся в равных условиях, отсутствием рекламы вместо которой покупатели получают достоверные статистические данные по долговечности проданных товаров и качестве услуг, что является условием для справедливого получения дохода этими предприятиями. Отношению к частной собственности при социализме также можно сформировать на основании целей, которые преследуются социалистическим государством. Но об этом чуть позже.
Reply
Проблема в том, что на данном этапе развития экономики, равно как и в будущем (не пойдём же мы назад?) нет возможности вычленить конкретный трудовой вклад работника. Или это в принципе невозможно ("повар с поварёнком") или не имеет рационального смысла ("один кассир в кассовой зоне с тремя кассами") . Определить вклад интеллектуального труда в кратко- и среднесрочной перспективе вообще невозможно (возможны лишь паллиативы, основанные на оценке популярности в узкой или широкой среде). Удобных для определения трудового вклада работ типа молотобойца, кующего гвозди поштучно, сейчас мало, в сервисе - почти не осталось. Идея "оплаты по труду" ведь не случайно была наиболее популярна в эпоху раннего индустриального общества с ручным и механизированным трудом, в котором такой вклад легко виден. В результате оплата всё больше идёт по статусу, должности, квалификации. Но не по труду!
Единственное решение, полностью уничтожающее эксплуатацию в таком случае, похоже на разрубание гордиева узла - обобществить всю хозяйственную систему (по меньшей мере "базового ассортимента") производства-распределения, обобществив и производимые доли тоже. Каждому участнику такой системы производства будет гарантирован равный (без дискриминации) доступ к благам ("базового ассортимента"). Если же ограничивать доступ статусом, то опять неизбежно возникнет неравенство и классы. Неравенство - главный, ключевой момент, всё прочее - лишь следствия. То есть обобществление идёт в связке с равенством и никак иначе. А нам предлагают только обобществление как панацею. Как достаточное условие.
Таким образом, я вовсе не против обобществления системы хозяйствования, но, во-первых, при условии бездискриминационного доступа всех к её продуктам (в идеале - "по потребности"). Необходимо двигаться именно к такой системе. Во-вторых, если мы, левые в данный момент не имеем на это сил, то не должны ограничиваться только мечтами о будущей революции, но пытаться снижать неравенство хотя бы в рамках существующей системы (что также возможно в определённых пределах).
>А цена товаров должна назначаться обществом и справедливую цену на товары может назначить только общество
А если общество назначит "справедливую" цену мытья туалетов 5 тыр, а написания программ - 1 миллион, условно? Нах мне и другим беднякам такой "социализм"!!!
Главное в социализме (подлинном), не то, что там решает общество, а то, насколько равны люди.
Reply
Reply
Если поваренок равен повару, то это сразу видно : поваренок прекрасно сможет обойтись без повара и даст ровно такой же результат для общества. И получит взамен от общества эквивалентную отдачу. Ну а если не равен он повару и может только продукты портить, то и у общества к поваренку есть вопросы на тему эквивалентного обмена. Никто ж не обязан на поваренка работать бесплатно.
Reply
Reply
Reply
"И даже к равенству результатов как к одной из основных целей я тоже не стремлюсь."
Пока не победил коммунизм, а товары для потребления не стали расти сами собой на деревьях формула проста : нет результата - нет обмена. В социализме это называется "кто не работает - тот не ест".
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Пуся
Пуся
Ты хочешь жить среди людей? Я - да. Потому что без людей мы и сами - никто. Так вот надо помогать другим, быть людьми. Если у нас на то есть силы. Иначе - зачем они нам? Так что, не ленись, а иди-ка лучше сюда, погреть вождя перед сном. Ты хоть теплая, я надеюсь?
Reply
Так я и живу. В том окружении, которое сама для себя выбрала.
"Так вот надо помогать другим, быть людьми. "
Так и помогаю. Тем, кого считаю людьми (в том окружении, которое сама для себя выбрала).
"Так что, не ленись, а иди-ка лучше сюда, погреть вождя перед сном. Ты хоть теплая, я надеюсь?"
У меня свой вождь для этих целей. Чужие тут не ходят :-).
Reply
Leave a comment