В чем актуальность марксизма
Пожалуй оформлю свой ответ yuri_p в виде отдельной публикации.. Конкретно, - на следующий фрагмент:
"Четкая фиксация никчемности марксизма нужна тем, кто пытается найти верный путь к коммунизму. Например, участникам данного сообщества. Естественно, тем, кто способен мыслить самостоятельно"
Вообще-то только при неспособности мыслить продуктивно ( Read more... )
Вы очень смелы в утверждении, что я не понимаю, о чем говорю, заявляя, что "вам надо знать". Вот Вы-то и не знаете.
Кроме того, Вы говорите "при коммунизме не будет", но вот как раз коммунизма и не будет.
У Маркса масса ошибок в логике и, несомненно, инициирующей является idem per idem, когда он начинает с того, что нет человека вне общества и заканчивает тем, что результатом человеческой деятельности должно быть общество, т.е. заканчивает тем, с чего и начал, доказывая теоремой аксиому. Первое, что Маркс делает - вводит понятие "абстрактный человеческий род". Это нужно ему для того, чтобы ввести понятие "абстрактный труд", нужное, в свою очередь, для того, чтобы ввести "абстрактную стоимость" для определения, соответственно, "прибавочной стоимости", ну, и далее экспроприация экспроприаторов, классы, революция и пр. Нетрудно заметить, что у него нет не только человека, который есть лишь часть "абстрактного рода", нет никаких племен, рас и наций, но нет и никакой диалектики самого понятия "род". "Род" и "коммунизм" у него понятия ульмативные, т.е. итоговые, предельные, фиксированные, неизменяющиеся, навсегда данные. Индивиды делятся только в классовом оношении, т.е. по отношениию к своему положению по присвоению прибавочной стоимости. Ничего за пределами прибавочной стоимости Маркс об индивиде сказать не может.
Так вот. Достаточно ввести в рассуждение пару племен (сообществ), например, французов и англичан, как "абстрактный род" улетучивается. Поскольку возможно будущее, в котором одно племя есть, а другое - выбывает, то выбывает оно вместе со своим трудом, а значит и стоимостью и прибавочной стоимостью. Поэтому труд француза в принципе не является для англичанина "общественно необходимым", потому что француз не является членом сообщества англичан. Но это рассуждение носит интегральный характер, вот это Вам нужно понять, потому что у Маркса этого рассуждения нет. Интегральным - это значит надо взять интеграл, т.е. подсчитать площадь "общественно необходимого", чтобы увидеть где оно становится равным нулю.
Введение в рассуждение сообществ позволяет увидеть дезинтеграцию человеческого рода, расхождение его эволюционных признаков, ветвление древа эволюции, что быстро приводит к новому видению - ненавидимым Марксом робинзонадам, соляристике, индивидуациям, исчезновению возможности ввести термин "абстрактный род", а вместе с ним и к исчезновению всей схемы Маркса. Схема Маркса, будучи рожденной как абстракция, так же как абстракция и умерла.
Движение вперед идет по другим законам и они сформулированы современной футурологией.
Reply
И опять вы невнимательны. :) Я заявляю, что вы не знаете, что именно представляет из себя коммунизм, поэтому не можете судить о тех его свойствах, которые не вытекают из определений.
"вот как раз коммунизма и не будет"
С несрабатыванием единственного предложенного механизма перехода к якобы неизбежному коммунизму, коммунизм остался подвешенным в воздухе. Но вот того, что его именно "не будет", вы знать не можете. По крайней мере из ошибок Маркса, действительных или мнимых, это никак не следует. Из них может следовать (и следует) только его не-неизбежность на данном этапе. Которую реальность (или наука, опираясь на еще не коммунистическую реальность) может и опровергнуть. :)
"Ничего за пределами прибавочной стоимости Маркс об индивиде сказать не может"
"Не может" или не стал говорить (для меня - не факт: сам не помню, а так слишком часто встречался у оппонентов с выдачей мысленных моделей, которые им просто удобнее "опровергать", за реальность, - чтобы верить вам на слово) за отсутствием необходимости? Опять же не могу ручаться, так как разбирал "Капитал" до того, как сам начал полноценно и самостоятельно мыслить, но учился тщательности и аккуратности рассуждений как раз у него, - мне там понравилась именно аккуратная последовательность от выделения и доведения до бесспорности абстракций, через добавление к ним новых реальных деталей и получение бесспорности на новом, более высоком уровне.
Прежде чем заявлять о критичности недостатка дополнительных подробностей в марксовом портрете наемного рабочего, вам надо показать, каким образом эти подробности опровергают теорию прибавочной стоимости или что вы там у Маркса хотите опровергнуть.
"Поскольку возможно будущее, в котором одно племя есть, а другое - выбывает, то выбывает оно вместе со своим трудом, а значит и стоимостью и прибавочной стоимостью"
Вообще-то вместе с накопленной на тот момент стоимостью. Точнее, той ее частью, которая не будет прихватизирована завоевателями (для которых по крайней мере на какой-то момент определяющим становится труд по завоеванию). Да, выбывает. И что? :)
"труд француза в принципе не является для англичанина "общественно необходимым", потому что француз не является членом сообщества англичан"
Тем не менее труд француза доходит до англичанина через рынок (с добавлением труда по доставке) и таким образом фигурирует в формировании общественно необходимого труда на английском рынке. :) Или может не доходить, потому что труд по доставке делает французский товар неконкурентоспособным с общественно необходимыми затратами на английском рынке. Каким образом это все опровергает Маркса? :)
Reply
Пойдем по кругу. Все же для начала второго круга будет проще сразу явно добавить те знания и аргументы, котороые появились после Маркса и одновременно с ним, но которые он проигнорировал. Проигнорировал Маркс Дарвина, а после него появились генетика и кибернетика, породившие трансгуманизм. Начну с последних.
Итак, генетики и кибернетики (и трансгуманизма) у Маркса нет. Что они дали для идеологии? Для идеологии они сместили дискурс с общества на человека с выходом на постчеловека и элиминацию общества. Во время Маркса можно было только упираться в улучшение общества, потому что сделать ГМО-человека было не только нельзя, но и отсутствовало в идее. Маркс не знал, что у человека есть ДНК, что можно хакнуть программу старения, сделав людей бессмертными, что можно сделать людей мультисредовыми химерами, способными летать и плавать, доращивать и менять мозг, Маркс не знал, что можно заменить орган на орган на лучший искусственный, постепенно сделав искусственным все тело, превратив человека в киборга, Маркс не знал, что можно из киборга сделать артилект, у которого среда и тело плавно перетекают друг в друга. Маркс не знал, что можно будет перейти на искусственную жизнь. А вот искусственная жизнь будет жить по искусственным законам и иметь искусственную организацию. Такая форма как "коммунизм" придумана для естественной жизни. Мы ничего не знаем о формах социальной организации искусственной жизни и будут ли они вообще. Поэтому мы говорим, что появится рациум, а социум исчезнет. Мы можем более или менее сказать, что рациум - это совокупность мультиморфем доменов рациты. Но вспоминать про коммунизм в этих условиях? Кому он нужен? Раците? А людей не будет. Потому что не останется никого, кто бы захотел остаться в теле животного, есть животных, быть смертным, уязвивым к раку, дифтерии, коронавирусу и терпеть пр. унижения биологией достоинства разумного. Так что коммунизма не будет потому что не будет коммуны, общества не будет, не будет людей, будущее будет и оно совсем не то, что настоящее, и тем более прошлое, из которого вещает марксизм.
Теперь про дарвинизм. Дарвин показал нам картину видообразования. Применительно к людям это означает крест на едином человечестве. Рода "человек" нет. Идет видообразование. Сегодня негры и австралийцы то ли (не помню) не могут иметь детей, то ли эти дети бесплодны. Вы знаете, что это значит. А если не знаете, то я Вам скажу - это значит, что они принадлежат к разным биологическим видам. Завтра накопление различий мгновенно ускорится медицинским вмешательством в геном. Человечество не едино сегодня, будет резко гетероморфным завтра и станет полностью искусственнывм послезавтра. Это не дорога к коммунизму. Дарвин, повторю, показал нам картину видообразования, это означает, что научно неприемлемой будет схема в которой "род человек" не изменяется, всегда один, всегда един и никогда не расщепляется на новые виды. Каждый мужчина - это семя мира. С кадого мужчины может начаться новый вид, новое будущее. Поэтому если об общем настоящем говорить еще можно, то общего будущего нет. Каждый порождает другое будущее. И потому по будущему люди не сопоставимы, у них нет общего в будущем. В будущем из каждого получается новый биологический вид. Человек Павел относится к человеку Петру как к человеку Петру и никогда не видит в человеке Петре себя Павла, тем более, если смотрит в зеркало. У Маркса "род человек" - абстрактная константа. Это не наука, не диалектика, это схоластика. "Общечеловек" - это пустое множество. Другими словами, сообщества разрушают общество. Коммунизм - это схоластическая умозрительная социальная форма организации общечеловеков. Если нет общечеловеческого общества, а есть живые сообщества, то нет и абстрактной стоимости, нет и никакой схемы Маркса, нет коммунизма.
Вот так.
Reply
Вы описали гипотетические изменения в природе человека. Вы считаете что они не будут означать изменений в производительных силах? Или что эти изменения не коснутся производственных отношений? Ну так это означало бы просто что они останутся "капиталистическими" и будут ждать еще более существенных изменений. Коснутся, изменят "всё" радикальным образом? Так а разве это не означает иной способ производства? :)
Вы хотите сказать, что это не будет коммунизмом? Так а разве вы не заметили, что неизбежность коммунизма опровергнута еще сто лет назад, когда оказалось что пролетарская революция не дает обобществления средств производства (а неизбежность коммунизма держалась только на этом, да на якобы неизбежности этой революции, которая тоже оказалась не неизбежной). Здесь вы будете ломиться в открытые двери.. :)
Но истмат на месте. Под вопросом только, будет ли следующий СП коммунистическим. Но вот похоже что таки будет. :) (хотя заслуги Маркса в предсказании этого уже нет). Мы уже стоим на пороге изменений, которые позволят заменить деньги более человечным механизмом, который в свою очередь породит отношения, очень похожие на коммунистические. В то время как ваши радикальные изменения в природе человека когда еще будут. Я не вижу, чтобы то что вы описали, как-то угрожало марксизму. :) Он в такие подробности просто не вдавался, а на более общем уровне они вполне в него вписываются, и альтернатива ему пока не предложена.
Reply
Истмат. Но марксизм - это не истмат, потому что ни один термин не имеет материального субстрата, везде только "абстрактное" (род человек, труд, стоимость, прибавочная стоимость). Если истмат у Вас - применение научного метода к обществу и человеку, то и примените его к человеку, начните с утверждения, что ДНК homo sapience - подлежит материальной диалектике, а значит на повестке дня ГМО-человек и постчеловек.
Разве не будут отношения домена и агента рациты больше похожи на отношения системного администрирования, а не на вольности рабства, феодализма или капитализма?
Является ли важным вопросом вопрос (типа следующего СП), который по старинке формулируется для частного случая "человек", вместо того, чтобы аккуратно переосмыслить дискурс для более общего случая "рациты"?
Reply
Сравните например с реальностью представления 50-60-летней давности о нынешнем моменте. По их графику, в освоении космоса и развитии транспорта мы продвинулись хорошо если на 10 лет, но здесь ускорения больше не предвидится. В транспорте от состояния нынешних передовых прототипов они ожидали каскада, но мы уже видим что его не будет.
Развитие IT-технологий было совершенно головокружительным, никто не мог его предсказать в таких масштабах. И что? В районе 2008-го оно затормозилось до темпов автотранспорта 20-го века, а практически всё из глобального и повседневного что мы от этого получили, это оказавшийся не столь уж ломающим стереотипы неограниченный доступ к связи, информации и удаленному общению, и только развиваем удаленную бюрократию. Даже это полвека назад выглядело бы вашей ТС, но оно даже близко ей не оказалось. Офисное ПО за последние 30 лет повысило функциональность хорошо если в 2-3 раза (при не меньшем увеличении времени отклика), в то время как возможности техники, на которой оно крутилось, возросли в тысячи раз.
"ни один термин не имеет материального субстрата, везде только "абстрактное" (род человек, труд, стоимость, прибавочная стоимость)"
Только если "абстрагироваться" от инструментов и станков, материалов и товаров, которые охватывают все материальное, что есть в производстве и что потребляется. :)) Надо лучше знать оппонентов.
"на повестке дня ГМО-человек и постчеловек"
Пока еще очень далеко от повестки. Даже то что предсказывает жанр киберпанка - это сейчас примерно такая же фантастика, какой полвека назад представлялось освоение космоса к нынешнему моменту (и такой же кстати осталась), и то это вполне обозримые изменения, которые возможно даже не смогут изменить нынешний способ производства, то есть оставят нас при тех же производственных отношениях, что были двести лет назад. А генная инженерия - что она сможет сделать принципиально отличного от уже созданного природой? Все что сколько-нибудь заметно выходит за эти рамки, потребует нарушения законов сохранения материи и энергии.
Настоящего ИИ все еще не существует, и никто не знает, как его создать. Нейронные сети едва-едва только обошли человека в эффективности на задачах с жестко заданными правилами. До "свободного полевого агента" им идти, возможно, гораздо дальше чем уже пройдено, в то время как ВТ уже уперлась в технологический барьер. А с квантовым компьютером общего назначения ученые могут провозиться дольше чем возятся с термоядом, и пока не факт, что и он сумеет дать нейронной сети преимущество в свободной деятельности.
При этом Курцвейл рассчитывает на свою "сингулярность" как на побочный эффект от расширения наших умственных способностей технологиями. Механизма этого эффекта он не знает. Ну так проходили уже. Коммунизм тоже предсказывался, причем гораздо более основательно, как результат "обобществления", которое должно было автоматом получиться из уничтожения частной собственности. А что вышло в итоге? :)
А вот что касается прямого электронного учета потребностей и ресурсов (который, как минимум, способен выполнять функции денег), то сейчас это уже чисто инженерная задача. Все технологии для этого готовы и освоены. Сейчас, даже стихийно, прямым ходом строится инфраструктура для этого. В пределах пяти-десяти лет т.н. дополнительные валюты (допустим, пока только они) могут начать вытесняться новыми технологиями, а это будет уже означать сектор нового способа производства в экономике.
Reply
Кстати, по поводу ГМО-людей. На днях читал пост одной докторши, что вакцинирование Спутником превращает нас всех в ГМО-людей. Сегодня я сделал второй укол. Я - ГМО-человек. Уже.
Не смешивайте чьи бы то ни было предсказания с действительным развитием рациты (разумной жизни), но руководствуйтесь этими идеями, чтобы ориентироваться в направлениях. Всегда держите в голове, что все, что происходит вокруг Вас, все, что Вы способны понять - лишь подготовка к главному, которое начнется еще на вашей жизни - переход на искусственную телесность. Когда сияние Артичности осенит Ваш умственный горизонт, все станет простым и отчетливо видным.
Ave, Razi!
Reply
Единственный аргумент, который вы привели - что вы уже ГМО-человек. И что, вы считаете что эта прививка каким-то образом выводит вас на повестку дня? Так вот, вынужден вас огорчить: иммунитет от какой-либо болезни это новость поза-позапрошлого века. :) Он никогда не выходил за рамки повестки дня медицины и качества жизни человека, в то время как мы здесь говорим об устройстве общества.
Все что вы заимели от своей возведенности в ранг ГМО-ЧЕЛОВЕКА - это временный иммунитет от еще одной болячки. Это на несколько порядков мельче чем все, что я приводил как примеры действительно крупных изменений, не способных даже способ производства сменить, не то что лишить актуальности исторический материализм в целом.
Он кстати действительно может потерять часть актуальности, - после того как станет невозможной эксплуатация одних представителей разумной жизни другими (если вам воображается, что этот произойдет автоматически, то это значит только что вы пока решили недостаточно реальных задач). Тогда на первый план выйдут другие аспекты ее существования и функционирования, но общая закономерность сохранится: общее устройство этой разумной жизни так и будет зависеть от форм ее материального воспроизводства. :)
Reply
Вот смотрите, что Вы пишете теперь: "общее устройство этой разумной жизни так и будет зависеть от форм ее материального воспроизводства. :)" Обратите внимание, что Вы начали употреблять предложенную мной терминологию - "разумная жизнь", а до того ограничивались "обществом" и "человеком". Более того, Вы признали, что проблематика разумной жизни шире, чем проблематика "человека", но зачем-то обусловили свое согласие банальностью соответствия жизни и ее условий, хотя это ровно мальтузианство и дарвинизм.
Замечу почему Вам не следует переживать за "исторический материализм", ибо никто не покушается на банальности. Пятьсот лет назад люди указали Церкви, что есть Писание, но есть и Творение и что Господь дал нам способность к постижению Творения не просто так, а чтобы мы ею пользовались. Так начался Модерн. Он начался с части Природы и это было Возрождение, затем затронул Церковь и это была Реформация, затем переместился на Общество и началось Просвещение, теперь, и это то, на что я, собственно, и обращаю Ваше внимание, модерн дошел до Человека, который переосмысляется как "рацибионт, устремленный к морфологической свободе рациты". Как видите на этом пути Модерна просто невозможно ни не прийти к некоторым положениям, ни потерять что-то важное по дороге. В частности невозможно не сформулировать связь между Обществом и Общественным производством. Поэтому Вы можете быть совершенно спокойным за мнение "общее устройство этой разумной жизни так и будет зависеть от форм ее материального воспроизводства." Внутри модерна это банальная банальность, хотя и грязно сформулированная, потому что "форма" - это как раз то, что формирует рацита. Лучше было сказать "условия". А вот вместо "устройство" сказать "форма" как раз было бы уместно. Ну, и вместо "воспроизводство" следует употребить "существование". Тогда Ваш язык станет чистым, а не неряшливым как сейчас.
Невозможно поправлять Вам каждое слово, поэтому было бы, возможно, лучшим решением, попробовать вернуть Вас к исходнику нашего треда, к тому почему "Сообщества" есть, а "Общества" - нет, если, конечно, не иметь в виду абстракции.
Reply
Я всегда стараюсь аргументировать в терминах оппонента, насколько это возможно, потому что это способствует взаимопониманию. Никаких негативных выводов относительно моей позиции из этого никаким образом не следует. Скорее наоборот, готовность к этому говорит о моей уверенности в своей позиции, а способность - о ее прочности. Хотя это тоже косвенные признаки. Давайте вернемся на содержательный уровень.
"соответствия жизни и ее условий, хотя это ровно мальтузианство и дарвинизм"
Еще раз: следует лучше знать своих оппонентов. :) Дарвинизм - это о животном мире, мальтузианство - это животный подход к человечеству. А адекватный подход к зависимости жизни человеческого общества от наличных условий - это исторический материализм.
"никто не покушается на банальности"
Здесь - да. Для этого вам надо было бы их хоть немного понимать. :)
"модерн дошел до Человека, который переосмысляется как "рацибионт, устремленный к морфологической свободе рациты""
Видите, вы пока не усвоили эту "банальность". :) Я конечно рад за вас, что у вас есть эта любопытная модель, вот только из того, что отдельные представители человечества что-то там "переосмысляют", не следует никаких практических выводов для остальных (или у вас здесь есть что предложить?). А пока ваша "рацита" является не более чем мысленным объектом, вам придется действовать в рамках нынешнего именно что способа производства, со всеми его проблемами, включая, между прочим, угрозу существованию человечества и всем перспективам его дальнейшей эволюции в другие формы. Так что если хотите сохранить эти перспективы и довести их до чего-то более существенного, чем болтовня на затухающей форумной платформе, то есть смысл сначала перейти к организации общества, более безопасной для его существования. Тем более что предпосылки для этого действительно находятся "на повестке дня", то есть непосредственно в окружающем нас материальном мире. - В отличие от фантазий, от гипотетической реализации которых нас пока отделяет как минимум несколько научных и технологических прорывов.
Что касается терминологии, то что конкретно вы хотите извлечь из своих поправок? Или вы все еще воображаете, что терминологические дискуссии без перехода на аргументацию по существу имеют отличную от нуля ценность? :)
Понятие "формы" достаточно универсально. Для меня не проблема заменить им слово "устройство" и чисто из стилистических соображений отказаться от него во второй части утверждения. "Форма этой разумной жизни так и будет зависеть от особенностей ее воспроизводства". Пытаясь здесь заменить "воспроизводство" (возможны синонимы, но - осмысленные) на, тупо, "существование", которое абстрагируется от каких-либо особенностей своей реализации, вы опять демонстрируете абсолютное непонимание этой "банальности". :)
На каждом этапе саморазвития вашей "рациты" ей придется учитывать именно такой характер и направленность зависимости.
И в ее нынешней, зачаточной фазе совокупности "рацибионтов" (устремленных, кстати, в определяющей массе не к каким-то вашим фантазиям, а, примитивно, к личной наживе (здесь вы теряете еще одну "банальность" - материализм)), ее "существование" определяется именно что способом производства. И даже если я ошибаюсь насчет того, что переход к новому уже происходит, от вашей "морфологической свободы" ее по прежнему отделяет целая серия технологических прорывов, совершить которые предстоит все еще "рацибионтам", причем наряду со множеством менее, а возможно и более существенных изменений в технологиях, любое из которых может определить (а в конечном счете и определит) форму "существования", - то есть все еще способ производства, - этой совокупности "рацибионтов". Который, в свою очередь, может затормозить или ускорить эволюцию к вашей "морфологической свободе рациты" или увести ее вообще в сторону от этой модели: из того, что вы не знаете других форм, никак не следует что они не окажутся более приспособленными к существованию в этой вселенной, законов которой вы тоже пока считайте что не знаете (все что знаете - это на уровне "примитивной" формы "рацибионта").
Reply
"не следует никаких практических выводов для остальных" - вся суть Ваших проблем. "Остальные" нужны Вам, мне - нет. Чтобы понять эту разницу, Вам все же придется понять разницу между сообществами и обществом, а не употреблять терминологию как ни попадя.
Я понимаю, что Вы не понимаете, что такое истмат, трактуя его ниже минималки - как материальность социума, как применение принципа материализма к явлениям общественной жизни. Чтобы не ждать пока и если Вы разберетесь, подскажу: истмат - это искусство, а не наука. Истмат запихивает в одну упряжку коня и трепетную лань, объединяя материальность мира и свободу воли человека. Истмат объединяет свободное с необходимым, причинное и спонтанное, условное и произвольное. Полностью корректно это сделать нельзя, поэтому на практике мы всегда встречаем игру интерпретаций в разных руках. В отличие от Вашего убеждения об обусловленности общественной организации способом производства, истмат полагает, что сам способ производства может быть произвольным социальным выбором в широком диапазоне значений. Сам я, как рацист, пользуюсь другой, более общей, терминологией: "поисковая активность", что делает использование терминологии "способ производства" или "истмат" очень мало продуктивным. А вот Вам определение истмата как произвольной непроизвольности непроизвольного произвола (или во всех вариантах наоборот) может пригодиться.
Также Вам может пригодиться понимание разницы между сообществами и обществом, т.е. между номинализмом и реализмом, греками и евреями; морем и сушей; Англией и Германией, Россией, Китаем; Поппером и Марксом; нитью и клубком; множеством и единичностью, etc. Поэтому, что будет для Вас сюрпризом, когда Вы говорите "для остальных" - для меня это отрыжка Вашего подсознательного, рудимент клерикализма в секуляризме. Мой ответ на "остальных" таков: "остальные" подтянутся (или нет). Повторю мой вывод: впереди Артичность, а не коммунизм.
Reply
В смысле вы не знаете определения этого общеизвестного термина и для вас представляет затруднение потратить 10 секунд на его выяснение? Или это просто проговорка по Фрейду? :) Потому что разве не это же вы пытались ранее сделать по отношению к своим оппонентам, заваливая свою аргументацию терминологией, с которой почти никто не знаком, включая даже многие поисковики, и не потрудившись оставить хоть какие-то намеки, о чем собственно речь?
""Остальные" нужны Вам, мне - нет"
Ну вообще-то ожидаемый вами ИИ может быть создан только усилиями этих "остальных". :) Вы без них - не более чем бесполезный диванный прогрессор, который ничего кроме болтовни на форумах не может.
"Вам все же придется понять разницу между сообществами и обществом"
А она в данном случае актуальна - почему?
"Истмат запихивает в одну упряжку коня и трепетную лань, объединяя материальность мира и свободу воли человека"
Вы не различаете сваливание в одну кучу и выявление реальных зависимостей. Раз уж вы не в курсе, истмат выделил общую закономерность развития общества, показав, что свобода воли человека ограничена рамками материальных условий не только в чисто физической среде (например, вы не можете полететь тупо волевым усилием, даже если будете при этом энергично махать руками), но и в обществе.
"истмат полагает, что сам способ производства может быть произвольным социальным выбором в широком диапазоне значений"
Не "полагает" (это не субъект), а предполагает, не "может быть", а допускает, не в просто "широком", а во вполне определенном. Вы не сумели разделить в своем утверждении то что действительно предполагается истматом и желаемые вами "поправки" к нему, которые вы не можете обосновать.
"пользуюсь другой, более общей, терминологией: "поисковая активность", что делает использование терминологии "способ производства" или "истмат" очень мало продуктивным"
"Поисковая активность" подавляющего большинства населения определена условиями их жизни, которые, в свою очередь, определяются именно что способом производства. :) Например, - положением наемных тружеников. (Оставим в стороне, что здесь вы свалили в одну кучу предметный и мета-уровни, зачем-то приплетя в это утверждение истмат.. А хотя зачем оставлять? Разве не способом производства обусловлено то, что обществу не понадобился от вас более высокий уровень развития, и оно не предоставило вам условий для его достижения?).
"Вам определение истмата как произвольной непроизвольности непроизвольного произвола"
Можете привести пример, в котором истмат проявляется именно таким образом (другими словами, в котором оказывается актуальным именно такое его определение)? Или вас просто понесло? :)
"Также Вам может пригодиться понимание разницы между сообществами и обществом, т.е. между номинализмом и реализмом, греками и евреями; морем и сушей; Англией и Германией, Россией, Китаем; Поппером и Марксом; нитью и клубком; множеством и единичностью, etc."
"Т.е."? Можете раскрыть какие-нибудь две-три из этих пар именно как сообщества и общества? Или вас продолжает нести? :) Я бы категорически не советовал поддаваться этому побуждению. Причем это уже серьезно, без всякого стеба. Пренебрегая осознанным контролем над осмысленностью того что говорите, вы подвергаете свое психическое здоровье реальной опасности.
"Повторю мой вывод: впереди Артичность, а не коммунизм"
(только уже лет сто как не именно коммунизм, а просто следующий способ производства, который может оказаться и коммунистическим). Да хоть заповторяйтесь. :) Но вы здесь уже вообще ничего не возразили ни на один из моих аргументов. Это не вывод, - это заявление у вас ни на чем не основано, - а действительно не более чем пустой повтор. Детсадовский уровень.
Reply
https://www.facebook.com/groups/openlongevity/permalink/3674390519283061/
Reply
На самом деле деятельность людей подчинена личным интересам (из всего есть исключения, но исключения из этого при данном СП слишком далеки от доминирующих), а уже личный интерес людей, имеющих реальное влияние и вес в современном обществе, - их личная нажива.
"главные вещи достигаются прямым действием, непосредственным актом научного исследования"
Вот как раз "прямое действие" подавляющего большинства людей состоит в производстве (последние десятилетия, правда, все больше - бесполезном). Вы слишком небрежны в терминологии. :) И проблемам, связанным с производством, подчинена их жизнь. Но прогресс человечества действительно зависит именно от научных исследований. Характер, интенсивность и эффективность которых опять же слишком сильно зависят от способа производства, чтобы этим пренебрегать. :)
Ну и вынесу сюда по артичности в целом.
Наступление того, что вы понимаете под эпохой артичности зависит от слишком многих условий.
1. Как скоро появится настоящий ИИ? Я вам уже приводил примеры того, как жестко футурология обламывалась в своих прогнозах со сроками, а возможно и по сути. Например, колониальное освоение дальнего космоса все еще предмет футурологии, а не науки. Научное исследование отношений человека с ИИ тоже пока невозможно за неимением последнего, а предположения футурологов - не наука.
2. Действительно ли ИИ будет на практике принципиально превосходить человека? В вычислительных возможностях и технически безоружного человека - несомненно. Но в изобретательности, полете фантазии - пока не факт.
3. Если ИИ все-таки будет превосходить во всем, то станет ли он вытеснять человека? Я вот методологически гораздо грамотнее вас, и для меня несомненно, что все формы жизни и развития представляют собой принципиальную ценность, - хотя бы как источники идей. Но может быть и как зародыш новой жизни на случай если погибнем мы. Возможно и ИИ придет к тому же выводу. А тогда и чистое человечество сохранится (не все захотят терять свою сущность), и общество сигомов будет сосуществовать с объединенным ИИ.
4. Действительно ли вычислительности достаточно для оптимальной жизнеспособности разума? Тиражирование носителя разума не такая уж проблема (пока как-то справлялись :) ), а множество особей, способных к относительно автономному выживанию за счет поведенческого приспособления к среде до сих пор демонстрировало свое преимущество перед другими способами выживания. Это дает и необходимую для развития вариативность в подходах. Пока наиболее вероятным представляется, что и основанная на ИИ разумная жизнь (РЖ) изберет именно такую форму. На одной планете связь между особями будет теснее, между планетами - слабее, но это будет все-таки общество, а не единая "рацита".
5. Сколько миллионов или миллиардов лет РЖ будет развиваться до способности достаточно оперативно менять под себя среду вместо приспособления к ней через поведение и размеры и рассредоточенность популяции? Насколько мы можем разглядеть, в обозримом космосе (минимум, миллионы световых лет) за последние миллиарды лет ничего подобного не произошло. А до тех пор актуальными остаются закономерности развития именно общества, а не "рациты".
Модель, из которой вы исходите, отвергая исторический материализм, зависит от слишком многих "если", значительная часть которых имеет небольшие шансы разрешиться в ее пользу. Поэтому она пока остается не более чем фантазией, не имеющей ничего общего с наукой.
Reply
https://smerti.net/articles/2021/02/25/tehnicheskij-direktor-google-rjej-kurcvejl-vystupil-v-nachale-2021-goda-s-ocherednoj-porciej-predskazanij/
Здесь даны ответы на Ваши вопросы. (Но часть формулировок адаптирована для массового читателя) Кстати, по Вашему п.3 - В.Винж недавно высказал именно эту надежду.
Теперь от себя. Еще раз попробую вернуть Вас к теме сообществ. Поймите, что когда Вы говорите "человечество", "все", "общество", то для меня Вы включаете сюда "все человеческое общество", т.е. аборигенов Австралии, племена Африки, веселый народ с бразильских пляжей, население индийского Инда, китайскую деревню, американских "реднеков", украинских "рогулей" и пр. народ. Никто из них не входит в сообщество трансгуманистов. Никто и никогда из них не будет включен в современную высокотехнологичную экономику. Все они как-то могут быть формально объединены термином "участники совокупного "общественного производства", но никто из них никогда своими руками или мозгами не сделает ничего нужного, например, мне или таким как я. Все они и сейчас и на перспективу - избыточный резервуар человеческой биоты, который, возможно, так и останется почти в том же состоянии, что и сейчас, уже тогда, когда кое-где в сообществах Калифорнии или Пекина настанет Артичность. Не буду более расшифровывать эту мысль. Надеюсь, она сама до Вас потихоньку дойдет.
Я ввел Вас в мир трансгуманизма, чтобы Вы увидели, что вопрос "что делать" (ответ - Артичность), важен, а вопрос "как делать" (в каком "способе производства" истмата) - нет.
Но я бы не хотел, чтобы мое замечание, вписанное после слов Курцвейла, отвлекло Вас от величия его идей. Я искренне считаю Курцвейла лучшим из всех. Обратите только внимание на то, как умело он закрывает страх "всех" остаться без плодов работы "незначительной части населения".
Впереди Артичность
Ave, Razi!
Reply
Между тем Курцвейл уже предсказывал победу над большинством болезней и увеличение продолжительности жизни до 100 лет с помощью нанороботов - на 2020-й год. Ошибся маненько. Теперь он вынужден отодвинуть начало реализации этого прогноза еще на 12 лет.
На начало 2000-х он прогнозировал что "экзоскелеты позволят инвалидам ходить". В реальности только к 2012 году появился экзоскелет, который позволил сделать из парализованного обычного инвалида, способного преодолевать за день до 3 километров, но даже это до сих пор остается неподъемной опцией для практически всех инвалидов, потому что стоит порядка 77 тысяч долларов.
Курцвейл может сносно прогнозировать некоторое развитие по тем направлениям, реализацией которых занимается сам (шахматные программы, очки дополненной реальности, голосовое управление компьютером) или достижения в которых общеизвестны (беспроводной интернет, беспилотные автомобили), но, во-первых, в них нет ничего "сингулярного", во-вторых, дальше практически прототипов самые интересные из этих достижений не идут.
От выигрыша компьютера у человека в шахматы до победы в го прошло почти 20 лет. Кстати, ускорение вычислений в тысячи (а затем и в миллионы) раз по сравнению с человеком в свое время выглядело гораздо более впечатляющим. :)
Очки дополненной реальности, которые он предсказывал на 2009-й год, сейчас стоят 2-3 тысячи баксов, работают в рамках всего 2-3 гигабайт вместо предсказанного Курцвейлом терабайта, при этом все используемые для них технологии нуждаются в очень серьезной доработке.
Для сравнения, первый совершенно непрактичный экзоскелет появился еще 1960-е.
Все остальные прогнозы Курцвейла - из области "за это время кто-нибудь из троих сдохнет: или ишак, или эмир, или Ходжа Насреддин" . Ни один из его прогнозов, предполагающих научные прорывы, за эти 30 лет не сбылся. Потому что это не та область, где можно что-то обоснованно прогнозировать.
О том, насколько несерьезно сам Курцвейл относится к своим прогнозам, говорит хотя бы его "прогноз" на 2099-й год. Он исходит из уникальности жизни на Земле - при том, что эксперименты один за другим закрывают пробелы в версии о ее закономерном самозарождении. А если во вселенной есть сколько-нибудь значительное количество цивилизаций, подобных нашей, то какая-нибудь из них уже наверняка опередила нас на эти микроскопические с исторической точки зрения 80 лет и значит, согласно Курцвейлу, давно должна была дотянуться до нас своей технологической сингулярностью.
Это не говоря о том, что этот "прогноз" предполагает опровержение законов природы, которые пока считаются фундаментальными и вероятнее всего такими и останутся.
Экспоненциальное развитие науки и технологий предсказывали еще в эпоху НТР 20-го века, приняв видимое увеличение первой производной в графике прогресса за появление у него второй производной. Не случилось. На самом деле мы просто начали за десятки лет проходить путь, который раньше занимал сотни. И только.
Прогресс состоит из технологических прорывов, которые открывают новые перспективы. Один из них - неожиданный скачок в информационных технологиях, - породил оптимизм Курцвейла. Но он тоже закончился, дав впечатляющие, но вполне обозримые результаты. Каким будет следующий - вы не знаете. Курцвейл и многие, тоже находящиеся под впечатлением от недавнего бурного прогресса IT-технологий, думают что это будет именно ИИ. Ну так мы в свое время тоже думали, что к этому времени уже будем осваивать удаленные уголки нашей галактики. :) А на самом деле даже на луну уже более полувека не летали, потому что на орбите пока остаются более практичные задачи.
Наверное каждое поколение нуждается в своих мечтателях. Но это величие не идей, а фантазии, мечты. В данном же сообществе обсуждаются может быть более скучные, но более серьезные и перспективные вещи.
Reply
Leave a comment