"Новый человек": степень самостоятельности

[stanislav_v_l]

Этот пост - едва ли не самый важный из моих "трудов" :) При этом, изложить тему коротко и ясно мне не удалось, наоборот - получилось длинно и запутанно :) Сокращать и причесывать - сил нет.Почему детство - "пора золотая

Comments

[stanislav_v_l]

Я вас не собираюсь учить, что и как вам освещать. Возможно я выразился не совсем понятно - я лишь сказал, что на мой взгляд ваши размышления ушли в неверном направлении. Неверном это неверно отражающем окружающую действительность. Как следствие выводы так-же неверны.
Хм. Когда Вы заговорили про "аспекты" - я Ваши слова понял следующим образом: "Мне хотелось бы увидеть рассуждения про то-то и то-то, но Вы об этом не написали". Вот я и спросил, совершенно без подковырок: что же, по Вашему мнению я упустил ? И тогда Вы отвечаете про "неверные выводы" :(

Больше всего мне интересен ответ на вопрос, что я задал выше про две противоположные оценки двух граждан.
Очень хороший вопрос, интересный и философский.
На него НЕТ универсального ответа. (Стандартная ситуация, кстати)
Есть две "враждующих" системы взглядов, предпочтений - "моя" и "Ваша".
Любой ответ будет "верным" лишь в одной из них. Такого чтоб был верен в обеих - не существует в природе. НЕТ универсального критерия, позволяющего сказать что одна из систем "правильней", "лучше", "нравственней" другой.
Я не готов признать Ваше право диктовать мне правила жизни.
Вы, очевидно, не готовы смириться с невозможностью мне диктовать.
Это делает нас непримиримыми врагами :)))
Единственный для нас выход - существование в разных пространствах.

"В свою защиту" я могу сказать следующее: риск является неотъемлемым элементом жизни. Жизнь, из которой риск исключен полностью, называется "существованием". Но Вы ведь, наверняка, и не станете с этим спорить. И вряд ли Вы хотите для себя жизни, из которой риск полностью исключен - и где Вы не можете принимать вообще никаких решений, где умные автоматы Вас кормят, одевают и перемещают от стола к кровати, и невозможно даже поцарапать коленку.
Получается - наш "конфликт" ЧИСТО КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ ?! Т.е. - на какой цифре "допустимая" степень риска превращается в "недопустимую".

Но тогда - логично попытаться организовать жизнь так чтобы каждый ДЛЯ СЕБЯ выбирал именно ту степень риска, которую он считает "правильной".
Если невозможно этого достичь без построения двух систем дорог - значит, нужно две системы дорог ... Дорого ? Да. Но по мне, свобода выбора - дороже.

И, кстати, не думайте будто я Вас не понимаю, и не спешите записывать меня в "экстремисты". Я сам против того чтоб по дороге, где я тошню 110 :) мимо пронисились неадакваты на 250 :) Но такие выявляются при медицинском обследовании.

Ответить на остальные Ваши утверждения сейчас просто не успеваю, сорри.

[communism_ghost]

// я Ваши слова понял следующим образом
Ну видимо я несколько косноязычно выразился просто

// Есть две "враждующих" системы взглядов, предпочтений - "моя" и "Ваша".
Любой ответ будет "верным" лишь в одной из них. Такого чтоб был верен в обеих - не существует в природе. НЕТ универсального критерия, позволяющего сказать что одна из систем "правильней", "лучше", "нравственней" другой.
На самом деле она есть (см ниже).

// Единственный для нас выход - существование в разных пространствах.
Нет - не единственный - в мире 7 млрд человек и у каждого из них не один непримиримый вопрос, а целая куча, начиная от цвета кожи и религии и заканчивая "ты куда свою машину поставил - мудак". Соответственно количество комбинаций людей и взаимных претензий стремится к бесконечности. Дать каждому по независимому миру где реализуются только его хотелки в принципе невозможно.

Вообще для общего развития это всё описано у Гоббса еще лет 200 назад. Теория Общественного договора это называется.

Но суть в том, что вариантов нам с вами ужиться ровно два. Вариант разъехаться считаю невыполнимым, ибо модель должна масштабироваться на любое количество людей, а с планеты нам не убежать.

Итак вариант первый - вытаскиваем револьверы и как говорится "There can be only one". Кто выжил тот и прав. Вариант вполне рабочий и широко используемый в прошлом. В частности в феодальной Руси когда братья князья резали друг друга почём зря. Этот вариант имеет очевидный недостаток - пока двое взаимно уничтожают друг-друга результатами может воспользоваться третий.

Вариант второй к которому рано или поздно приходят все. Договориться. Но в силу непримиримости позиций нужен арбитр - некая третья сторона, которая является авторитетом для обоих сторон. Великий князь, смотрящий/разводящий (не знаю точно как там правильно на зоне), Папа римский, ООН, совет старейшин, мама с папой, УК и ГК (да-да - то самое государство). Но принимая главенство этой стороны вы тем самым теряете часть той самой свободы, уступая её той самой третьей стороне.

Взамен вы получаете целый ряд других гарантий - гарантия жизни например как одна из самых важных. Понятно, что это не стопроцентная гарантия с обоих сторон - общественный договор как и любой другой может быть нарушен. Но тем не менее это позволяет человечеству в целом и отдельным людям в частности договариваться.

И это вовсе не вопрос воспитания и каких прошитых родителями рамок. Это естественный процесс адаптации социума к конкретным условиям обитания.

[stanislav_v_l]

"Общественный договор" - это лапша на ушах, это хорошая мина при плохой игре.
"Договор" - это когда двое договорились. Неожиданно ? :)
Ударили по рукам, поставили подписи и пошли пить водку (или слушать оперу - всякие извращения бывают)
Когда я ни с кем ничего не обсуждал и не договаривался, когда меня неожиданно СТАВЯТ В ИЗВЕСТНОСТЬ о том что я, оказывается, состою в договорных отношениях с кем-то (о, бля!), о чьем существовании до сего дня не подозревал, и по этому поводу я должен до конца недели отдать штуку баксов - для такого явления есть другое название :)
Даже если допустить, что таки состою, ответьте: существует ли стандартная процедура расторжения этого "договора" ? Нет ?! Тогда не трахайте мне моск. Свой моск можете подставлять под любые способы секса - это Ваше право, а мой оставьте в покое.

[communism_ghost]

// "Договор" - это когда двое договорились. Неожиданно ? :)
Почему двое? Зачем подпись? Я так понимаю вменяемые аргументы закончились и опять начались придирки к словам и терминам. Может тогда и "равенство" будем мерять линейкой? А используя слово "братство" будем просить предъявит документы и доказать родство?

Договор это необязательно подпись и бумага с текстом. Это могут быть некие общепринятые негласные правила. Как например элементарные правила приличия. Вы например вряд ли будете портить воздух в компании людей и никто не будет, хотя никаких договоров никто не подписывал. Это внутренний консенсус. Вы не хотите нюхать чужую вонь но и сами этого не делаете (хотя это ограничивает ваше право принимать решения и "раздвигать границы"). Но стоит вам нарушить это правило (этот общественный договор в миниатюре) и в эту компанию вас больше не позовут. Этот мини социум вас выкинет. Просто как иллюстрация.

// Когда я ни с кем ничего не обсуждал и не договаривался, когда меня неожиданно СТАВЯТ В ИЗВЕСТНОСТЬ о том что я
В других компаниях могут быть свои правила гласные или негласные. Вас пригласили на бизнес-конференцию где тусуются "галстуки", а вы пришли туда в костюме покемона. Формально вы ни с кем не договаривались и подписей не ставили и вас не предупредили о дресс-коде - вроде бы как имеете право. Я думаю вам даже объяснят один раз, что тут так не принято и надо одеться иначе. Это не письменный договор и не клятва кровью, но отказываясь принимать эти правила вы вычеркиваете себя из этого сообщества. Заметьте нет никаких двоих и нет никаких договорённостей ни с одним из присутствующих, а негласный договор или может быть точнее назвать это уговор - он существует. Удивительно да?

С государством всё несколько сложнее - вы родились на территории занятой неким социумом со своими гласными и негласными правилами. Можете их принимать или не принимать - такое право у вас есть (его невозможно отнять). Проблема в том, что социуму некуда вас выкинуть в случае непринятия его правил. В принципе вы можете уехать в любую другую страну но там та-же схема - отличаться могут только детали. Сюрприз, но к таким правилам как-то пришло всё человечество. Ну и в случае если вы социум покинуть не желаете и правила его соблюдать не желаете то к вам просто применят насилие и изолируют в специальном месте где сидят другие люди желающие "раздвинуть границы".

Ровно то-же произойдёт если вы откажетесь уйти с вечеринки если ведёте себя не так как принято в этой компании. Вас просто вышвырнут. Причём в другой компании ровно то же поведение будет допустимо.

// Даже если допустить, что таки состою, ответьте: существует ли стандартная процедура расторжения этого "договора" ? Нет ?!
Ну во первых если задаёте вопрос - давайте отвечу всё-таки я (подразумеваю, что задан он мне). Процедура такая есть. Расторгнуть его вы можете - покинув данный социум. Либо перейдя в другой либо найдя на планете свободное место, где нет устоявшихся правил.

[stanislav_v_l]

Сударь, Вы мозгоклюй и флудер. Я Вам объясняю, что 'общественный договор' - это ровно такая же лапша на уши как 'невидимая рука'. А Вы говорите что я к словам придираюсь... Да верьте Вы во что хотите, я Вам не учитель и не родственник. А текста Вы генерируете столько, что его даже читать утомительно, не говоря уж про отвечать...

[communism_ghost]

Ок - давайте на этом и закончим.

[v_dushevin]

"Ок - давайте на этом и закончим"

Очень жаль. Ваш спор во многом интереснее и информативнее самой статьи...

[stanislav_v_l]

Его продолжение требует от меня слишком больших энергозатрат. Нету уже столько здоровья.

[communism_ghost]

Так спор по факту закончен. Я лишь подтвердил со своей стороны, что услышал и принял этот факт.
Я пытаюсь какие-то аргументы приводить, оппонент вс больше разговаривает сам с собой и начинает уже скатываться к передёргиваниям и оскорблениям. Пока это не перешло какие-то приемлемые границы (не превратилось в мат, бан и реальные оскорбления) я думаю вполне разумно дискуссию закончить. Думаю Станислав тоже не возражает.

[black_semargl]

Ну кто кого вышвырнет - как говорится, бывают варианты.

[misha_panda]

существует ли стандартная процедура расторжения этого "договора"
Существует, вы можете найти другое общество, основать свое, или уйти в пустыню отшельником.

[black_semargl]

В другом обществе условия договора могут быть и хуже.
А чтобы основать своё (даже из одного себя) - нужно у кого-то уже существующего территорию отнять.

[misha_panda]

Могут, но они же другие?
Не нравится русская рулетка, всегда можно попробовать американскую дуэль...

[communism_ghost]

// Но тогда - логично попытаться организовать жизнь так чтобы каждый ДЛЯ СЕБЯ выбирал именно ту степень риска, которую он считает "правильной".
Вы не можете ездить на машине не пересекаясь ни с кем. Ну невозможно просто в принципе находясь внутри социума быть независимым от него.

// Если невозможно этого достичь без построения двух систем дорог - значит, нужно две системы дорог ... Дорого ? Да. Но по мне, свобода выбора - дороже.
Это не дорого это физически неосуществимо - нужно 7 млрд. дорог и всех возможных комбинаций. Или каждому по отдельной планете.

[communism_ghost]

// Я сам против того чтоб по дороге, где я тошню 110 :) мимо пронисились неадакваты на 250 :) Но такие выявляются при медицинском обследовании.
Откуда тогда берутся 20 т. трупов в год? Медицинское обследование ничего не решает - нормальный вменяемый человек может бахнуть рюмочку и почувствовать себя богом. В конце концов он может просто устать. У меня есть знакомый большой любитель езды на авто - практически везде на колесах - много ездил по делам по стране. Вот он после одной поездки мне рассказал - типа еду себе по трассе с пацанами разговариваю и тут просыпаюсь и понимаю, что какие пацаны - я же один еду. Всего-то пара-тройка дней тотального недосыпа и всё - по его словам он их реально видел. Как такое в принципе проконтролировать можно?

[misha_panda]

Как такое в принципе проконтролировать можно?
Смарт браслет на руку, и все гаишник на экране увидит сколько водитель спал.