СВ обещала прямо-таки "бомбу про самоопределение наций"
И вот, написала. Давайте же посмотрим внимательно, что у нее получилось.
Она, конечно, не без набрасывания, поэтому я попытаюсь выделить ключевое.
Итак, примерно в начале она цитирует дореволюционную/!/ статью Ильича, в которой тот в частности призывал к "милиции".
Разьясню - что он в ГиР отмечал: "Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войска и замена его вооруженным народом" - "Это требование стоит теперь в программах всех, желающих называться социалистическими, партий."
Вот здесь во второй половине поста о том, как менялись/!/ его взгляды на данный вопрос https://new-rabochy.livejournal.com/1742537.html
Идем далее. СВ пишет: "...И в отношении наций верно, что если у нас "самоопределение" использовали как предлог для развала Союза, то оно вообще не имеет никакого смысла, и просто давайте хорошие, сильные нации подавят все слабые и будут делать с ними что пожелают."
Она это критически подает. Всем ли здесь очевидно, что несуществующим оппонентам сразу приписывается абсурдная точка зрения, и таким образом они очевидно выставляются дураками? ("Давайте хорошие, сильные нации подавят все слабые", - там просто это еще в контексте подается, что "империалисты творили в своих колониях абсолютно что хотели".)
Далее она Ильича цитирует про "именно то разделение наций на угнетающие и угнетенные, которое составляет суть империализма". Здесь вопрос не такой простой, на самом деле. Да, есть расхожее определение империализма именно через это. Но вот если считать тот же Древний Рим за архетип империализма, то есть у оного последнего еще одно определение: как наличия империума - центральной власти. То коммунисты, конечно, за такой свой империализм. Ведь главный вопрос революции, как учил все тот же Ильич - вопрос о власти.
Далее опять цитируется Ильич: "Мы хотим крупных государств и сближения, даже слияния, наций, но на истинно демократической, истинно интернационалистской базе, немыслимой без свободы отделения".
Тот же Ильич учил нас, что "кризис обнажает правду". И к чему в оный таковой способна вести "свобода отделения" - мы прекрасно увидели на примере СССР. Когда дела пошли не хорошо - все начали тянуть одеяло на себя... Где, кстати, сохранившиеся ком.осколки, чему то должно было бы в теории тоже поспособствовать? Это отдельный разговор про одного генерала во главе одной республики, до чего пока руки не дойдут.
Еще Ильич: "С другой стороны, социалисты угнетенных наций должны в особенности отстаивать и проводить в жизнь полное и безусловное, в том числе организационное, единство рабочих угнетенной нации с рабочими угнетающей нации. Без этого невозможно отстоять самостоятельную политику пролетариата и его классовую солидарность с пролетариатом других стран при всех и всяческих проделках, изменах и мошенничествах буржуазии." - С этим не поспоришь. Я об этом напоминал в ходе наших дискуссий БОДа для не неразвитых стран, которые якобы могут себе его позволить. За счет кого??
Ворона: "Внимание, поясняю логику:
- Существуют угнетающие и угнетенные нации (увы, да).
- Коммунисты угнетающих наций должны требовать свободы отделения для наций угнетенных (то есть поддерживать их нац. борьбу). /М.С. Свободы отделения от кого? От порядков Запада? СССР разве от них отделялся, когда разваливался? Или разваливался, чтобы примкнуть по частям затем? Ну, у кого получилось. Потому что всем примкнуть к первому миру ради лучшей жизни невозможно - потому что она как раз за счет эксплуатации всех остальных и есть.../
Короче, суть того, что она там хочет сказать, по-моему, лучше в этой фразе выражена: "Ленин в точности заранее описал тот процесс, который произойдет: сначала освобождение народов, а потом народы, освобожденные от гнета капитала, сливаются в единый союз."
Ну это, на самом деле, очевидная троцкистская благоглупость в духе, что мы считаем людей благими, и они сами по себе лучшего себе захотят, почему нам надо бороться за свободу для них и демократию. В которых настоящих-то все люди себе лучшим образом все устроят. Борьба за советы без коммунистов, короче, предлагается. Заведомо закончащаяся известно чем, как это не раз уже бывало, но негативный рев-опыт упорно игнорится при этом. А в реальности же люди привыкли веками враждовать, и при свободе самоорганизуются по нац.признаку и верх среди них берет нац.буржуазия. А знаете, почему люди ее поддерживают при этом? Потому что эта буржуазия обещает их провести в нации-угнетатели.
Ворона: "Придется все-таки вставить аналогию, хотя они обычно не работают. Представим, что мужчина поехал в какую-то дикую глушь и там купил себе рабыню. С лучшими намерениями - он хочет на ней жениться и дать ей возможность жить по-человечески. Так вот, для того, чтобы все-таки вступить с ней в полноценный брак, ему придется сначала объяснять женщине, что она так-то теперь свободна и имеет право от него и уйти".
Ответ: ну, уйдет она от него. И куда, будучи темной-то? Вот она, цена свободы. А если вы действительно хотите лучшего, вы должны за организацию этого и бороться, даже через силу. Потому что в свободе - известно какой бардак творится, см. пример 90х. И идти нам некуда с этой планеты. Либо боремся за лучшую совместную жизнь - либо подыхаем.
Вновь цитирует Ильича: "...Свободный союз есть лживая фраза без свободы отделения, - такие партии совершили бы измену по отношению к социализму".
А вот теперь правда: мы либо боремся за свободу. Либо боремся за социализм. И надо не мечтать, что свобода = социализм. А определяться. Свобода в лесу вон. Где социализмом и не пахнет!
Опять Ильич цитируется: "Подобно тому, как человечество может прийти к уничтожению классов лишь через переходный период диктатуры угнетенного класса, подобно этому и к неизбежному слиянию наций человечество может прийти лишь через переходный период полного освобождения всех угнетенных наций, т. е. их свободы отделения".
Мы уже через эту диалектику необьясняемую, а с неба постулируемую, кроваво прошли, с известными результатами. Что чем ближе к социализму, тем сильнее борьба.
Ворона: "Мы знаем, что само понятие диктатуры пролетариата сильно отличается от "общечеловеческого" понятия диктатуры - на самом деле, это просто абсолютная власть большинства (пролетариат - большинство трудящихся"
Да-да. Комвласти нам не надо, боритесь за демократию, блеваки! Троцкизм детектед
Ворона про СССР: "никакого сознательного, по желанию народа, отделения наций не произошло".
Ага. И кризиса в СССР тоже никакого не было. Все жили хорошо, а потом вдруг раз - и СССР не стало. Не в результате внешнего масштабного вторжения. Вчера только писал https://new-rabochy.livejournal.com/4014065.html
Ворона: "Социалистические же народы и не захотят отделяться друг от друга".
И в капитализм не захотят, ага. И против комвласти восставать, даже если она выродится. У троцкистов она и вообще не предусмотрена ведь, так?
P. S. Тошно уже от этих троцкистских перепевов о том, какой умный был Ильич, и как он правильно все нам написал-оставил. И, логичный с тем вывод, какие же потому дятлы оказались советские люди, раз не смогли все сделать просто по инструкции. Да и другие тоже, раз до сих пор не могут
Она, конечно, не без набрасывания, поэтому я попытаюсь выделить ключевое.
Итак, примерно в начале она цитирует дореволюционную/!/ статью Ильича, в которой тот в частности призывал к "милиции".
Разьясню - что он в ГиР отмечал: "Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войска и замена его вооруженным народом" - "Это требование стоит теперь в программах всех, желающих называться социалистическими, партий."
Вот здесь во второй половине поста о том, как менялись/!/ его взгляды на данный вопрос https://new-rabochy.livejournal.com/1742537.html
Идем далее. СВ пишет: "...И в отношении наций верно, что если у нас "самоопределение" использовали как предлог для развала Союза, то оно вообще не имеет никакого смысла, и просто давайте хорошие, сильные нации подавят все слабые и будут делать с ними что пожелают."
Она это критически подает. Всем ли здесь очевидно, что несуществующим оппонентам сразу приписывается абсурдная точка зрения, и таким образом они очевидно выставляются дураками? ("Давайте хорошие, сильные нации подавят все слабые", - там просто это еще в контексте подается, что "империалисты творили в своих колониях абсолютно что хотели".)
Далее она Ильича цитирует про "именно то разделение наций на угнетающие и угнетенные, которое составляет суть империализма". Здесь вопрос не такой простой, на самом деле. Да, есть расхожее определение империализма именно через это. Но вот если считать тот же Древний Рим за архетип империализма, то есть у оного последнего еще одно определение: как наличия империума - центральной власти. То коммунисты, конечно, за такой свой империализм. Ведь главный вопрос революции, как учил все тот же Ильич - вопрос о власти.
Далее опять цитируется Ильич: "Мы хотим крупных государств и сближения, даже слияния, наций, но на истинно демократической, истинно интернационалистской базе, немыслимой без свободы отделения".
Тот же Ильич учил нас, что "кризис обнажает правду". И к чему в оный таковой способна вести "свобода отделения" - мы прекрасно увидели на примере СССР. Когда дела пошли не хорошо - все начали тянуть одеяло на себя... Где, кстати, сохранившиеся ком.осколки, чему то должно было бы в теории тоже поспособствовать? Это отдельный разговор про одного генерала во главе одной республики, до чего пока руки не дойдут.
Еще Ильич: "С другой стороны, социалисты угнетенных наций должны в особенности отстаивать и проводить в жизнь полное и безусловное, в том числе организационное, единство рабочих угнетенной нации с рабочими угнетающей нации. Без этого невозможно отстоять самостоятельную политику пролетариата и его классовую солидарность с пролетариатом других стран при всех и всяческих проделках, изменах и мошенничествах буржуазии." - С этим не поспоришь. Я об этом напоминал в ходе наших дискуссий БОДа для не неразвитых стран, которые якобы могут себе его позволить. За счет кого??
Ворона: "Внимание, поясняю логику:
- Существуют угнетающие и угнетенные нации (увы, да).
- Коммунисты угнетающих наций должны требовать свободы отделения для наций угнетенных (то есть поддерживать их нац. борьбу). /М.С. Свободы отделения от кого? От порядков Запада? СССР разве от них отделялся, когда разваливался? Или разваливался, чтобы примкнуть по частям затем? Ну, у кого получилось. Потому что всем примкнуть к первому миру ради лучшей жизни невозможно - потому что она как раз за счет эксплуатации всех остальных и есть.../
Короче, суть того, что она там хочет сказать, по-моему, лучше в этой фразе выражена: "Ленин в точности заранее описал тот процесс, который произойдет: сначала освобождение народов, а потом народы, освобожденные от гнета капитала, сливаются в единый союз."
Ну это, на самом деле, очевидная троцкистская благоглупость в духе, что мы считаем людей благими, и они сами по себе лучшего себе захотят, почему нам надо бороться за свободу для них и демократию. В которых настоящих-то все люди себе лучшим образом все устроят. Борьба за советы без коммунистов, короче, предлагается. Заведомо закончащаяся известно чем, как это не раз уже бывало, но негативный рев-опыт упорно игнорится при этом. А в реальности же люди привыкли веками враждовать, и при свободе самоорганизуются по нац.признаку и верх среди них берет нац.буржуазия. А знаете, почему люди ее поддерживают при этом? Потому что эта буржуазия обещает их провести в нации-угнетатели.
Ворона: "Придется все-таки вставить аналогию, хотя они обычно не работают. Представим, что мужчина поехал в какую-то дикую глушь и там купил себе рабыню. С лучшими намерениями - он хочет на ней жениться и дать ей возможность жить по-человечески. Так вот, для того, чтобы все-таки вступить с ней в полноценный брак, ему придется сначала объяснять женщине, что она так-то теперь свободна и имеет право от него и уйти".
Ответ: ну, уйдет она от него. И куда, будучи темной-то? Вот она, цена свободы. А если вы действительно хотите лучшего, вы должны за организацию этого и бороться, даже через силу. Потому что в свободе - известно какой бардак творится, см. пример 90х. И идти нам некуда с этой планеты. Либо боремся за лучшую совместную жизнь - либо подыхаем.
Вновь цитирует Ильича: "...Свободный союз есть лживая фраза без свободы отделения, - такие партии совершили бы измену по отношению к социализму".
А вот теперь правда: мы либо боремся за свободу. Либо боремся за социализм. И надо не мечтать, что свобода = социализм. А определяться. Свобода в лесу вон. Где социализмом и не пахнет!
Опять Ильич цитируется: "Подобно тому, как человечество может прийти к уничтожению классов лишь через переходный период диктатуры угнетенного класса, подобно этому и к неизбежному слиянию наций человечество может прийти лишь через переходный период полного освобождения всех угнетенных наций, т. е. их свободы отделения".
Мы уже через эту диалектику необьясняемую, а с неба постулируемую, кроваво прошли, с известными результатами. Что чем ближе к социализму, тем сильнее борьба.
Ворона: "Мы знаем, что само понятие диктатуры пролетариата сильно отличается от "общечеловеческого" понятия диктатуры - на самом деле, это просто абсолютная власть большинства (пролетариат - большинство трудящихся"
Да-да. Комвласти нам не надо, боритесь за демократию, блеваки! Троцкизм детектед
Ворона про СССР: "никакого сознательного, по желанию народа, отделения наций не произошло".
Ага. И кризиса в СССР тоже никакого не было. Все жили хорошо, а потом вдруг раз - и СССР не стало. Не в результате внешнего масштабного вторжения. Вчера только писал https://new-rabochy.livejournal.com/4014065.html
Ворона: "Социалистические же народы и не захотят отделяться друг от друга".
И в капитализм не захотят, ага. И против комвласти восставать, даже если она выродится. У троцкистов она и вообще не предусмотрена ведь, так?
P. S. Тошно уже от этих троцкистских перепевов о том, какой умный был Ильич, и как он правильно все нам написал-оставил. И, логичный с тем вывод, какие же потому дятлы оказались советские люди, раз не смогли все сделать просто по инструкции. Да и другие тоже, раз до сих пор не могут