Во-первых, даже из приведенных данных мы видим, что советское руководство было озабочено высокой смертностью военнопленных. И забота эта не связывалась, с какими-либо выгодами (например, экономическими). Выявленные недостатки/ злоупотребления устранялись. Хотя и медленно.
Во-вторых, необходимо учесть колоссальные разрушения не только в Сталинграде, но и в его окрестностях и огромную нагрузку на слабую железнодорожную сеть, К примеру, Сергей Голицын ("Записки беспогонника") назвал главу о переброске его части от Сталинграда к фронту так: "Беспримерное путешествие". Путешествие продолжалось с 9 марта по 18 апреля. И это к фронту! Вот, что он пишет о важнейшей магистрали, связывающей Сталинград с тылом: "железная дорога из Сталинграда на Поворино была единственной, да еще одноколейной, да еще с восстановленными на скорую руку мостами. Движение по этой дороге шло с черепашьей скоростью, в первую очередь перевозили строевые части, а тыловым предложили ждать 2-3, а может быть, и больше месяцев". В этих условиях военнопленным объективно приходилось ждать несколько месяцев для эвакуации.
В-третьих, что касается пресловутых 6 тысяч выживших. Подсчет этот проводился на территории ФРГ и заведомо исключал: а) немецких союзников - румын, хорватов и т.п.; б) жителей ГДР, а также силезских немцев в 1945 вдруг осознавших, что они поляки, коими и считались до 1939; в) не исключено, что в подсчеты не попали также австрийцы, эльзасцы, люксембуржцы и всякие прочие фольксдойч.
И еще. Сами пленные пр знают, что местное население питалось не лучше, а администрация лагерей относилась к ним без жестокости. В бумажном виде читал хорошие воспоминания австрийского офицера, попавшего в плен под Сталинградом. Там описаны и неприглядные для Красной армии эпизоды. Но в целом книга не согласуется с оценкой Ромдорна. Кстати, возмущение автора вызывает дополнительное питание военнопленных, пошедших на сотрудничество с советами и прозванными за это "кашистами". Название книги: " Рыба гниет с головы" вероятно маркетинговое. Если кто подскажет, как ее перечесть в сети, буду признателен.
//Сергей Голицын ("Записки беспогонника") назвал главу о переброске его части от Сталинграда к фронту так: "Беспримерное путешествие". Путешествие продолжалось с 9 марта по 18 апреля. И это к фронту//
Надеюсь, в пути умер каждый третий? Раз у пленных умер каждый пятый за 12 дней?
Или все же обращение с пленными не соответствовало обращению со своими военнослужащими, что предусматривают конвенции?
Отвечу вам слрвами одного великого гуманиста: "Положение и бегущих и преследующих было одинаково дурно. Оставаясь со своими, каждый в бедствии надеялся на помощь товарища, на определенное, занимаемое им место между своими. Отдавшись же русским, он был в том же положении бедствия, но становился на низшую ступень в разделе удовлетворения потребностей жизни. Французам не нужно было иметь верных сведений о том, что половина пленных, с которыми не знали, что делать, несмотря на все желание русских спасти их, - гибли от холода и голода; они чувствовали, что это не могло быть иначе. Самые жалостливые русские начальники и охотники до французов, французы в русской службе не могли ничего сделать для пленных. Французов губило бедствие, в котором находилось русское войско. Нельзя было отнять хлеб и платье у голодных, нужных солдат, чтобы отдать не вредным, не ненавидимым, не виноватым, но просто ненужным французам. Некоторые и делали это; но это было только исключение."
И еще из него же. Хотя слова не авторские, а персонажа, но тем не менее: "- Да, да, - рассеянно сказал князь Андрей. - Одно, что бы я сделал, ежели бы имел власть, - начал он опять, - я не брал бы пленных. Что такое пленные? Это рыцарство. Французы разорили мой дом и идут разорить Москву, и оскорбили и оскорбляют меня всякую секунду. Они враги мои, они преступники все, по моим понятиям. И так же думает Тимохин и вся армия. Надо их казнить. Ежели они враги мои, то не могут быть друзьями, как бы они там ни разговаривали в Тильзите... ...- Не брать пленных, - продолжал князь Андрей. - Это одно изменило бы всю войну и сделало бы ее менее жестокой. А то мы играли в войну - вот что скверно, мы великодушничаем и тому подобное. Это великодушничанье и чувствительность - вроде великодушия и чувствительности барыни, с которой делается дурнота, когда она видит убиваемого теленка; она так добра, что не может видеть кровь, но она с аппетитом кушает этого теленка под соусом. Нам толкуют о правах войны, о рыцарстве, о парламентерстве, щадить несчастных и так далее. Все вздор. Я видел в 1805 году рыцарство, парламентерство: нас надули, мы надули. Грабят чужие дома, пускают фальшивые ассигнации, да хуже всего - убивают моих детей, моего отца и говорят о правилах войны и великодушии к врагам. Не брать пленных, а убивать и идти на смерть! "
Кстати, у Симонова в "Живых и мертвых" сцены убийства немецких пленных описаны многократно.
Немцы начали войну на уничтожение, они ее получили.
Толстой говорил об общих принципах. Французы в 1812 умирали по той же причине, что и немцы в 1943.
СССР не срблюдал конвенции не потому, что немцы не соблюдали, а потому, что он оказался в таком полржении, что не было никакой физической возможности их соблюдать. Как только положение улучшилось, к пленным стали относиться гуманнее. В частности, распоряжения НКВД 1943 года это доказывают.
Распоряжения доказывают лишь, что формальности в СССР соблюдались в большей степени, а в Рейхе прямо озвучивали драконовские установки.
А так вон Сталин рассказывал Говарду, что он вообще голубь мира и никого не трогает.
Будем по словам ориентироваться или по делам?
Смертность в лагерях крайне мало снижалась.
А уж нападение на Японию и держание в плену японцев 11 лет (которые на СССР даже не нападали!) говорит о том, что все эти рассказы "таково возмездие адским агрессорам" не проканывают)).
СССР не этим руководствовался. Он был попросту вне морали и гуманизма, вот и все.
Исходя из возможностей, обращение было исключительно гуманным.
"А уж нападение на Японию и держание в плену японцев 11 лет (которые на СССР даже не нападали!)"
Да-да-да, никаких нападений, начиная с 1935 года, не было. Включая захват территории (высота Малая Чертова). Равно, как и обязательств перед союзниками, И, между прочим, вы ревизуете решения Токийского трибунала. Может, петицию составите, с требованием пересмотреть приговор в части нападений на СССР?
Исходя из возможностей, обращение было исключительно гуманным.//
население страны около 150 млн, в 1945 была разве 10-процентная смертность? Умерло 15 млн? А пленных столько умерло в начале года.
Причем за 4 месяца, не за год.
Прокормить 150 млн проще, чем 650 тысяч?
При этом смертность своих зэков была ниже, ненамного, но ниже.
Значит, к пленным относились подчеркнуто негативно.
Причем в заключении полно пожилых людей, а среди пленных их мало (генералы с привилегированными условиями).
Правда, в плену были дети, о чем говорят документы!
//никаких нападений, начиная с 1935 года, не было//
Договор о нейтралитете подписан в 1941 году. Бывшее до этого не имеет отношения к пленным 1945 года.
//вы ревизуете решения Токийского трибунала//
И что? Слава Богу, у нас не ввели идиотских законов про запрет ставить под сомнение разные бредни. В Штатах тоже не запрещено, это во Франции нельзя про армян, скажем, писать в духе Турецкого правительства.
Вообще-то смертность немецких военнопленных за все время содержания - а это годы - составила 35 процентов. Если исходить из ваших процентов, не выжил никто.
Договор о нейтралитете подписан в 1941 году. Бывшее до этого не имеет отношения к пленным 1945 года.
Вы заявили, что японцы на СССР не нападали. Это неправда. Нападали и до 1941 и после 1941.
//вы ревизуете решения Токийского трибунала//
И что? Слава Богу, у нас не ввели идиотских законов про запрет ставить под сомнение разные бредни.
И Токийский процесс бредни, и Нюрнберг бредни... Уверен, будь вы судьей, вы бы подсудимых оправдали, присудили им компенсацию за моральный ущерб и частным определением потребовали бы возбудить уголовный процесс против Объединенных наций.
Интересуюсь, как у гуманиста: Хабаровский процесс тоже бредни?
//Вообще-то смертность немецких военнопленных за все время содержания - а это годы - составила 35 процентов. Если исходить из ваших процентов, не выжил никто.//
Нет. Там надо по годам смотреть.
Тут нам поможет документ 3.33 (справка майора Бронникова от 27.06.1945). Конечно, цифры в нем занижены, поскольку в 1944 ГУПВИ стало искажать отчетность, с целью скрыть высокую смертность пленных.
Но искажение примерно на треть, так что примерное положение мы увидим.
В справке Бронникова дается поступление пленных по годам (правда, он сваливает в кучу немцев и их сателлитов): 1941 - 9147 1942 - 46047 1943 - 181148 1944 - 704853
Легко увидеть, что цифры сильно занижены - ведь у нас есть документ 2.12, где пленных намного больше (257 тыщ на 25.02.1943, а тут на 31.12.1943 не может быть больше 236 тыщ). А ведь были пленные летом-осенью 1943 года. Занижение умерших в 100-120 тысяч за 1942-1943 годы, полагаю.
Смертность (по Бронникову): 1941 - 222 1942 - 8680 (то есть около 16%) 1943 - 119322 (то есть около 52%, причем в лагерях (а не госпиталях и в пути) - 70 тысяч, то есть около 31%). Если же мы добавим 100 тысяч, то получим смертность порядка 67%. (См. стр. 30 и 31 указанного сборника.) 1944 - 71834 (то есть порядка 9%) - хотя эта цифра противоречит данным документа 5.53 - ибо там пленных на конец января 1945 года около 563 тысяч, а если суммировать 704+181+46+9=741 тысяча (940 минус умершие по его данным).
Так что может и 170-175 тысяч умерло сверх указанных цифр.
Если же считать, что 940 тысяч пленных - цифра реальная, но к ней надо добавить еще 170 тысяч взятых в плен, умерших и потом выброшенных из статистики для ее приукрашивания, то получаем 1130 тысяч за 1941-44 всего в плену - минус 200 тысяч умерших по данным Бронникова плюс 170 тысяч скрытых - итого минус 370 тыщ, то число умерших около 33%.
Если же никаких скрытых нет, то процент смертности составляет 21% (200 тыщ из 940).
Эта цифра выглядит заниженной, ибо у нас есть данные смертности по ГУЛАГу. Смертность же в 60-70% для 1943 не выглядит феноменально, учитывая, что впервые были взяты в плен сотни тысяч.
//Нападали и до 1941 и после 1941.//
Состояние войны объявлялось? Или речь о паре потопленных пароходов? (Которых могли принять за американские. Советские суда тоже пару раз топили японцев.)
//Токийский процесс бредни, и Нюрнберг бредни//
Ганс Кельзен как раз написал статью году в 1946, в которой ставил под сомнение, что Нюрнберг станет источником права. Когда я защищал диплом, профессор один сказал, что Нюрнберг не был чисто правовым явлением, преследуя во многом политические цели.
В Уставе МВТ говорится, что целью процесса является возможно более БЫСТРОЕ рассмотрение вопроса вины высших нацистов.
Нужно было поскорее урегулировать правовой статус безоговорочно капитулировавшей Германии, а не погружаться в правовые хитросплетения. Поэтому адвокатов нацистов резко прерывали при случае. Это было договорено за кулисами процесса, что известно исследователям.
//Хабаровский процесс тоже бредни?//
Это по отряду 731? Это частное событие, не влияющее на ход войны. На процессах же рассматривались ГЛАВНЫЕ преступники, то есть верхушка военно-политическая.
1. Вы пишете о смертности... "1943 - .... в лагерях (а не госпиталях и в пути) - 70 тысяч, то есть около 31%). Если же мы добавим 100 тысяч, то получим смертность порядка 67%."
То есть, вы прекрасно знаете, что 100 тысяч (60 процентов погибших) - это раненые, изможденные,обмороженные, завшивленные (с большой долей вероятности - тифозные) люди, умершие в первые недели плена. Если прибавить тех, кто склеил ласты сразу по прибытию в лагерь, еще больше. Но пусть.
А тем посмотрим, что вы пишете в посте: "Значит, 85 тысяч - это те самые обмороженные дистрофики из окружения. Пусть они все умерли до 15 апреля 1943 (хотя это не так). А еще 87 тысяч (из 292, 30%) от чего умерли.
Или вот в полемики со мной: "если умерло 172 тысячи, а сталинградцев лишь 70 тысяч, то где успели ослабнуть 102 тысячи?!"
То есть, вы знали, что ослабевших на деле было больше и сознательно наводили тень на плетень. Дезинформировали читателей. Рассматриваю ваш последний комментарий как явку с повинной.
2. А почему вы думаете, что уменьшение количества пленных обязательно означает смерть? Разве из лагеря ГУПВИ выходили только ногами вперед?
а) часть пленных внезапно вспоминала, что является не немцами, а поляками, чехами и т.д. и отправлялась на формирование национальных частей. Чехословаки вступили в бой на Восточном фронте в марте 1943. Спрашивается, откуда чехословаки в СССР? Множество эльзасцев изъявило желание сражаться за свободную Францию. А вы после этого отрицаете воспитательное значение советских лагерей. б) часть, признанных виновными в совершении военных или общеуголовных преступлений, передавалась из ведения ГУПВИ в ведение ГУЛАГа. в) часть, засчитанная в качестве пленных на фронте, при разбирательстве оказывалась гражданами СССР (прибалтами, молдаванами, украинцами, теми же немцами), которым в ГУПВИ не место. Это я, как дилетант, не знакомый с особенностями статистики, навскидку говорю. На самом деле, наверняка подводных камней было больше. Вот, к примеру "В круге первом" в марфинской шарашке немцы работают, следовательно, тоже в ГУПВИ не числятся. Солженицын, конечно, враль известный, но кто его знает, может, по недосмотру правду сказал.
Сводная статистика создается из данных по лагерям. Ни один начальник лагеря в здравом уме смертность занижать не будет. Хотите разоблачить Бронникова - ваш путь в архивы.
3."профессор один сказал, что Нюрнберг не был чисто правовым явлением, преследуя во многом политические цели."
Ни одно судебное разбирательство не является чисто правовым явлением, каждое решение суда всегда политическое (вам ли, как меньшевику, с этим спорить). Политический характер не означает, что решение и доказательства обязательно бредни. Радует одно: из трех процессов самым чистым вы признали Хабаровский - единственный, проведенный без представителей союзников. Может товарищ Сталин образцовый процесс организовать!
//вы знали, что ослабевших на деле было больше и сознательно наводили тень на плетень. Дезинформировали читателей//
Теперь смотрим:
"Всего с начала войны к этому времени из 291 856 учтенных УПВИ НКВД СССР военнопленных умерло 171 774 чел., или почти 59%. Из них 75 600 человек умерло в лагерях, 29 006 - в пути, 31 648 - на приемных пунктах, 33 275 в госпиталях, 5849 - в частях Красной Армии до передачи в приемные пункты, 2245 - при приемке в лагерях военнопленных. При этом необходимо подчеркнуть, что смертность среди военнопленных продолжала оставаться высокой и в последующие дни, когда зимние месяцы остались далеко позади. За вторую половину апреля умерло еще 25 174 человека... Такие высокие показатели смертности никак не устраивали НКВД, и через год предпринимается попытка «улучшить» ситуацию. На 1 марта 1944 г. число учтенных военнопленных было 252 028 человек (приложение № 8), а на 5 июля 1943 г.- 195 947. Однако в документах УПВИ НКВД СССР сохранились сведения. за 1943 г., в которых число учтенных военнопленных еще на 25 февраля 1943 г. составляло 256 918, из которых 199 090 были работоспособными (док. № 2.12), на 15 апреля - 291 856 человек и на 1 мая того же года - 292 630 человек (приложение № 7). Таким образом, общее число военнопленных, попавших в систему УПВИ НКВД СССР к марту 1944 г., было занижено не менее чем на 100 тыс. человек"//стр. 31-32
Потом уже начали подделывать статистику и уменьшать число поступивших пленных, чтобы снизить показатели смертности. Причем умерло 197 тысяч из 292 - к 1 мая 1943 года.
Из чего следует, что все они были больные-обмороженные? Когда есть доклад Кобулова сотоварищи, что только 57 тыщ из 257 неработоспособные?!
Ноты СССР Швеции и США лета 1941 года проливают свет на отношение СССР: мол, будем относиться к немецким пленным так же, как они к советским. https://kamen-jahr.livejournal.com/124239.html
Вот и все.
Дальше начинаются разговоры в стиле "они первые начали, собакам - собачья смерть".
Не беда, что ваш тезис: "СССР не этим руководствовался. Он был попросту вне морали и гуманизма, вот и все." несовместим с воспоминаниями самих немецких военнопленных. Даже тех, кто живописал убийство и избиения, например, Фритцше. Плевать. Как говаривал классик, если военнопленные против Ромдорна, тем хуже для военнопленных.
Согласимся с вашим утверждением, что "Позднейшие рассказы о гуманизме продиктованы пропагандистскими целями." и немецкие военнопленные являются завербованными сталинскими пропагандистами.
Предлагаю тест на вшивость: если вы действительно убеждены в том, что написали, черкните пост о продажной сталинистской "Немецкой волне". Если нет, то с вами все ясно.
Воспоминания оставило несколько человек, а умерло только в 1943 - 170-200 тысяч.
Воспоминания лишь оживляют документы, но не могут их заменить.
//немецкие военнопленные являются завербованными сталинскими пропагандистами.//
Они могут стоять за мир между народами, например. Не ворошить прошлое и т.п.
К тому же воспоминания пишутся не сразу, и часто перспектива искажает. Я это вижу по своим воспоминаниям и по своим дневникам начала 1990-х - многое я забыл, а другое предстало иначе. Годы сглаживают реакции. Документы не меняются от нашего отношения. Если есть записка, что неработоспособны на 25.02.1943 57 тыщ из 257, то это близко к реальности - ибо кому надо занижать число больных и дистрофиков? Чтоб потом объясняться, почему такая смертность?
А потом начинаются подтасовки документов, о чем пишет составитель.
Думаете, и составители лукавят? Сорос им проплатил антисоветскую пропаганду? Я удивлен, что Вы до сих пор не прибегли к этому аргументу)).
Я вон репостнул сегодня новую тему Корпоратели. Он занимается смертностью в ГУЛАГе - из его исследования можно догадаться, почему смертность отечественных зэков чуть меньше военнопленных - тех "актировать" нельзя было)). Опять же, он защитился в Оксфорде - ясен перец, враг России и СССР.
//черкните пост о продажной сталинистской "Немецкой волне"//
Зачем спорить с воспоминаниями? Я о них уже все сказал.
Как же "Немецкая волна" не понимает таких ясных для вас вещей и транслируют сталинистский взгляд? Нет, если вы искренни, вы обязаны черкнуть пост.
P. S. Меня особенно умилил аргумент, что мемуарист в подробностях описавший, как жестоко убивали пленного, приукрашивал реальность, сглаживал, исходя из дружбы народов.
Во-первых, даже из приведенных данных мы видим, что советское руководство было озабочено высокой смертностью военнопленных. И забота эта не связывалась, с какими-либо выгодами (например, экономическими). Выявленные недостатки/ злоупотребления устранялись. Хотя и медленно.
Во-вторых, необходимо учесть колоссальные разрушения не только в Сталинграде, но и в его окрестностях и огромную нагрузку на слабую железнодорожную сеть, К примеру, Сергей Голицын ("Записки беспогонника") назвал главу о переброске его части от Сталинграда к фронту так: "Беспримерное путешествие". Путешествие продолжалось с 9 марта по 18 апреля. И это к фронту! Вот, что он пишет о важнейшей магистрали, связывающей Сталинград с тылом: "железная дорога из Сталинграда на Поворино была единственной, да еще одноколейной, да еще с восстановленными на скорую руку мостами. Движение по этой дороге шло с черепашьей скоростью, в первую очередь перевозили строевые части, а тыловым предложили ждать 2-3, а может быть, и больше месяцев". В этих условиях военнопленным объективно приходилось ждать несколько месяцев для эвакуации.
В-третьих, что касается пресловутых 6 тысяч выживших. Подсчет этот проводился на территории ФРГ и заведомо исключал: а) немецких союзников - румын, хорватов и т.п.; б) жителей ГДР, а также силезских немцев в 1945 вдруг осознавших, что они поляки, коими и считались до 1939; в) не исключено, что в подсчеты не попали также австрийцы, эльзасцы, люксембуржцы и всякие прочие фольксдойч.
И еще. Сами пленные пр знают, что местное население питалось не лучше, а администрация лагерей относилась к ним без жестокости. В бумажном виде читал хорошие воспоминания австрийского офицера, попавшего в плен под Сталинградом. Там описаны и неприглядные для Красной армии эпизоды. Но в целом книга не согласуется с оценкой Ромдорна. Кстати, возмущение автора вызывает дополнительное питание военнопленных, пошедших на сотрудничество с советами и прозванными за это "кашистами". Название книги: " Рыба гниет с головы" вероятно маркетинговое. Если кто подскажет, как ее перечесть в сети, буду признателен.
Reply
Надеюсь, в пути умер каждый третий? Раз у пленных умер каждый пятый за 12 дней?
Или все же обращение с пленными не соответствовало обращению со своими военнослужащими, что предусматривают конвенции?
Reply
И еще из него же. Хотя слова не авторские, а персонажа, но тем не менее: "- Да, да, - рассеянно сказал князь Андрей. - Одно, что бы я сделал, ежели бы имел власть, - начал он опять, - я не брал бы пленных. Что такое пленные? Это рыцарство. Французы разорили мой дом и идут разорить Москву, и оскорбили и оскорбляют меня всякую секунду. Они враги мои, они преступники все, по моим понятиям. И так же думает Тимохин и вся армия. Надо их казнить. Ежели они враги мои, то не могут быть друзьями, как бы они там ни разговаривали в Тильзите...
...- Не брать пленных, - продолжал князь Андрей. - Это одно изменило бы всю войну и сделало бы ее менее жестокой. А то мы играли в войну - вот что скверно, мы великодушничаем и тому подобное. Это великодушничанье и чувствительность - вроде великодушия и чувствительности барыни, с которой делается дурнота, когда она видит убиваемого теленка; она так добра, что не может видеть кровь, но она с аппетитом кушает этого теленка под соусом. Нам толкуют о правах войны, о рыцарстве, о парламентерстве, щадить несчастных и так далее. Все вздор. Я видел в 1805 году рыцарство, парламентерство: нас надули, мы надули. Грабят чужие дома, пускают фальшивые ассигнации, да хуже всего - убивают моих детей, моего отца и говорят о правилах войны и великодушии к врагам. Не брать пленных, а убивать и идти на смерть! "
Кстати, у Симонова в "Живых и мертвых" сцены убийства немецких пленных описаны многократно.
Немцы начали войну на уничтожение, они ее получили.
Reply
Тексты Толстого написаны в 1860-е, описывают ситуацию 1812-1813 гг.
Мы говорим о событиях 1941-45 гг.
Вот Камен Яр ссылается на советскую позицию: https://warhistory.livejournal.com/1493978.html
СССР открыто заявил в июле-августе 1941 (шведам и амерам), что будет соблюдать конвенции в той мере, в какой немцы их соблюдают.
А так как немцы не соблюдали, то и СССР перестал.
Что и требовалось доказать.
Позднейшие рассказы о гуманизме продиктованы пропагандистскими целями.
Reply
СССР не срблюдал конвенции не потому, что немцы не соблюдали, а потому, что он оказался в таком полржении, что не было никакой физической возможности их соблюдать. Как только положение улучшилось, к пленным стали относиться гуманнее. В частности, распоряжения НКВД 1943 года это доказывают.
Reply
А так вон Сталин рассказывал Говарду, что он вообще голубь мира и никого не трогает.
Будем по словам ориентироваться или по делам?
Смертность в лагерях крайне мало снижалась.
А уж нападение на Японию и держание в плену японцев 11 лет (которые на СССР даже не нападали!) говорит о том, что все эти рассказы "таково возмездие адским агрессорам" не проканывают)).
СССР не этим руководствовался. Он был попросту вне морали и гуманизма, вот и все.
Reply
По возможностям. См. слова Толстого.
Исходя из возможностей, обращение было исключительно гуманным.
"А уж нападение на Японию и держание в плену японцев 11 лет (которые на СССР даже не нападали!)"
Да-да-да, никаких нападений, начиная с 1935 года, не было. Включая захват территории (высота Малая Чертова).
Равно, как и обязательств перед союзниками,
И, между прочим, вы ревизуете решения Токийского трибунала. Может, петицию составите, с требованием пересмотреть приговор в части нападений на СССР?
Reply
Исходя из возможностей, обращение было исключительно гуманным.//
население страны около 150 млн, в 1945 была разве 10-процентная смертность? Умерло 15 млн? А пленных столько умерло в начале года.
Причем за 4 месяца, не за год.
Прокормить 150 млн проще, чем 650 тысяч?
При этом смертность своих зэков была ниже, ненамного, но ниже.
Значит, к пленным относились подчеркнуто негативно.
Причем в заключении полно пожилых людей, а среди пленных их мало (генералы с привилегированными условиями).
Правда, в плену были дети, о чем говорят документы!
//никаких нападений, начиная с 1935 года, не было//
Договор о нейтралитете подписан в 1941 году. Бывшее до этого не имеет отношения к пленным 1945 года.
//вы ревизуете решения Токийского трибунала//
И что? Слава Богу, у нас не ввели идиотских законов про запрет ставить под сомнение разные бредни. В Штатах тоже не запрещено, это во Франции нельзя про армян, скажем, писать в духе Турецкого правительства.
Reply
Если исходить из ваших процентов, не выжил никто.
Договор о нейтралитете подписан в 1941 году. Бывшее до этого не имеет отношения к пленным 1945 года.
Вы заявили, что японцы на СССР не нападали. Это неправда. Нападали и до 1941 и после 1941.
//вы ревизуете решения Токийского трибунала//
И что? Слава Богу, у нас не ввели идиотских законов про запрет ставить под сомнение разные бредни.
И Токийский процесс бредни, и Нюрнберг бредни... Уверен, будь вы судьей, вы бы подсудимых оправдали, присудили им компенсацию за моральный ущерб и частным определением потребовали бы возбудить уголовный процесс против Объединенных наций.
Интересуюсь, как у гуманиста: Хабаровский процесс тоже бредни?
Reply
Если исходить из ваших процентов, не выжил никто.//
Нет. Там надо по годам смотреть.
Тут нам поможет документ 3.33 (справка майора Бронникова от 27.06.1945). Конечно, цифры в нем занижены, поскольку в 1944 ГУПВИ стало искажать отчетность, с целью скрыть высокую смертность пленных.
Но искажение примерно на треть, так что примерное положение мы увидим.
В справке Бронникова дается поступление пленных по годам (правда, он сваливает в кучу немцев и их сателлитов):
1941 - 9147
1942 - 46047
1943 - 181148
1944 - 704853
Легко увидеть, что цифры сильно занижены - ведь у нас есть документ 2.12, где пленных намного больше (257 тыщ на 25.02.1943, а тут на 31.12.1943 не может быть больше 236 тыщ). А ведь были пленные летом-осенью 1943 года. Занижение умерших в 100-120 тысяч за 1942-1943 годы, полагаю.
Смертность (по Бронникову):
1941 - 222
1942 - 8680 (то есть около 16%)
1943 - 119322 (то есть около 52%, причем в лагерях (а не госпиталях и в пути) - 70 тысяч, то есть около 31%). Если же мы добавим 100 тысяч, то получим смертность порядка 67%. (См. стр. 30 и 31 указанного сборника.)
1944 - 71834 (то есть порядка 9%) - хотя эта цифра противоречит данным документа 5.53 - ибо там пленных на конец января 1945 года около 563 тысяч, а если суммировать 704+181+46+9=741 тысяча (940 минус умершие по его данным).
Так что может и 170-175 тысяч умерло сверх указанных цифр.
Если же считать, что 940 тысяч пленных - цифра реальная, но к ней надо добавить еще 170 тысяч взятых в плен, умерших и потом выброшенных из статистики для ее приукрашивания, то получаем 1130 тысяч за 1941-44 всего в плену - минус 200 тысяч умерших по данным Бронникова плюс 170 тысяч скрытых - итого минус 370 тыщ, то число умерших около 33%.
Если же никаких скрытых нет, то процент смертности составляет 21% (200 тыщ из 940).
Эта цифра выглядит заниженной, ибо у нас есть данные смертности по ГУЛАГу. Смертность же в 60-70% для 1943 не выглядит феноменально, учитывая, что впервые были взяты в плен сотни тысяч.
//Нападали и до 1941 и после 1941.//
Состояние войны объявлялось? Или речь о паре потопленных пароходов? (Которых могли принять за американские. Советские суда тоже пару раз топили японцев.)
//Токийский процесс бредни, и Нюрнберг бредни//
Ганс Кельзен как раз написал статью году в 1946, в которой ставил под сомнение, что Нюрнберг станет источником права.
Когда я защищал диплом, профессор один сказал, что Нюрнберг не был чисто правовым явлением, преследуя во многом политические цели.
В Уставе МВТ говорится, что целью процесса является возможно более БЫСТРОЕ рассмотрение вопроса вины высших нацистов.
Нужно было поскорее урегулировать правовой статус безоговорочно капитулировавшей Германии, а не погружаться в правовые хитросплетения.
Поэтому адвокатов нацистов резко прерывали при случае. Это было договорено за кулисами процесса, что известно исследователям.
//Хабаровский процесс тоже бредни?//
Это по отряду 731? Это частное событие, не влияющее на ход войны. На процессах же рассматривались ГЛАВНЫЕ преступники, то есть верхушка военно-политическая.
Reply
То есть, вы прекрасно знаете, что 100 тысяч (60 процентов погибших) - это раненые, изможденные,обмороженные, завшивленные (с большой долей вероятности - тифозные) люди, умершие в первые недели плена. Если прибавить тех, кто склеил ласты сразу по прибытию в лагерь, еще больше. Но пусть.
А тем посмотрим, что вы пишете в посте: "Значит, 85 тысяч - это те самые обмороженные дистрофики из окружения. Пусть они все умерли до 15 апреля 1943 (хотя это не так). А еще 87 тысяч (из 292, 30%) от чего умерли.
Или вот в полемики со мной: "если умерло 172 тысячи, а сталинградцев лишь 70 тысяч, то где успели ослабнуть 102 тысячи?!"
То есть, вы знали, что ослабевших на деле было больше и сознательно наводили тень на плетень. Дезинформировали читателей. Рассматриваю ваш последний комментарий как явку с повинной.
2. А почему вы думаете, что уменьшение количества пленных обязательно означает смерть? Разве из лагеря ГУПВИ выходили только ногами вперед?
а) часть пленных внезапно вспоминала, что является не немцами, а поляками, чехами и т.д. и отправлялась на формирование национальных частей. Чехословаки вступили в бой на Восточном фронте в марте 1943. Спрашивается, откуда чехословаки в СССР? Множество эльзасцев изъявило желание сражаться за свободную Францию. А вы после этого отрицаете воспитательное значение советских лагерей.
б) часть, признанных виновными в совершении военных или общеуголовных преступлений, передавалась из ведения ГУПВИ в ведение ГУЛАГа.
в) часть, засчитанная в качестве пленных на фронте, при разбирательстве оказывалась гражданами СССР (прибалтами, молдаванами, украинцами, теми же немцами), которым в ГУПВИ не место.
Это я, как дилетант, не знакомый с особенностями статистики, навскидку говорю. На самом деле, наверняка подводных камней было больше. Вот, к примеру "В круге первом" в марфинской шарашке немцы работают, следовательно, тоже в ГУПВИ не числятся. Солженицын, конечно, враль известный, но кто его знает, может, по недосмотру правду сказал.
Сводная статистика создается из данных по лагерям. Ни один начальник лагеря в здравом уме смертность занижать не будет. Хотите разоблачить Бронникова - ваш путь в архивы.
3."профессор один сказал, что Нюрнберг не был чисто правовым явлением, преследуя во многом политические цели."
Ни одно судебное разбирательство не является чисто правовым явлением, каждое решение суда всегда политическое (вам ли, как меньшевику, с этим спорить).
Политический характер не означает, что решение и доказательства обязательно бредни. Радует одно: из трех процессов самым чистым вы признали Хабаровский - единственный, проведенный без представителей союзников. Может товарищ Сталин образцовый процесс организовать!
Reply
Теперь смотрим:
"Всего с начала войны к этому времени
из 291 856 учтенных УПВИ НКВД СССР военнопленных умерло 171 774 чел., или почти 59%. Из них
75 600 человек умерло в лагерях, 29 006 - в пути,
31 648 - на приемных пунктах, 33 275 в госпиталях,
5849 - в частях Красной Армии до передачи в приемные пункты, 2245 - при приемке в лагерях военнопленных. При этом необходимо подчеркнуть, что
смертность среди военнопленных продолжала оставаться высокой и в последующие дни, когда зимние
месяцы остались далеко позади. За вторую половину
апреля умерло еще 25 174 человека...
Такие высокие показатели смертности никак не
устраивали НКВД, и через год предпринимается попытка «улучшить» ситуацию. На 1 марта 1944 г. число
учтенных военнопленных было 252 028 человек (приложение № 8), а на 5 июля 1943 г.- 195 947. Однако в
документах УПВИ НКВД СССР сохранились сведения. за 1943 г., в которых число учтенных военнопленных
еще на 25 февраля 1943 г. составляло 256 918, из которых 199 090 были работоспособными (док. № 2.12),
на 15 апреля - 291 856 человек и на 1 мая того же года - 292 630 человек (приложение № 7). Таким образом, общее число военнопленных, попавших в систему
УПВИ НКВД СССР к марту 1944 г., было занижено не
менее чем на 100 тыс. человек"//стр. 31-32
Потом уже начали подделывать статистику и уменьшать число поступивших пленных, чтобы снизить показатели смертности. Причем умерло 197 тысяч из 292 - к 1 мая 1943 года.
Из чего следует, что все они были больные-обмороженные? Когда есть доклад Кобулова сотоварищи, что только 57 тыщ из 257 неработоспособные?!
Ноты СССР Швеции и США лета 1941 года проливают свет на отношение СССР: мол, будем относиться к немецким пленным так же, как они к советским.
https://kamen-jahr.livejournal.com/124239.html
Вот и все.
Дальше начинаются разговоры в стиле "они первые начали, собакам - собачья смерть".
Reply
Не беда, что ваш тезис: "СССР не этим руководствовался. Он был попросту вне морали и гуманизма, вот и все." несовместим с воспоминаниями самих немецких военнопленных. Даже тех, кто живописал убийство и избиения, например, Фритцше. Плевать. Как говаривал классик, если военнопленные против Ромдорна, тем хуже для военнопленных.
Согласимся с вашим утверждением, что "Позднейшие рассказы о гуманизме продиктованы пропагандистскими целями." и немецкие военнопленные являются завербованными сталинскими пропагандистами.
Но вот незадача. Сталинскую пропаганду транслирует такое благопристойное буржуазное издание, как современная "Немецкая волна": https://www.dw.com/ru/жизнь-в-советском-плену-воспоминания-бывшего-солдата-вермахта/a-18399028.
Предлагаю тест на вшивость: если вы действительно убеждены в том, что написали, черкните пост о продажной сталинистской "Немецкой волне". Если нет, то с вами все ясно.
Reply
Воспоминания лишь оживляют документы, но не могут их заменить.
//немецкие военнопленные являются завербованными сталинскими пропагандистами.//
Они могут стоять за мир между народами, например. Не ворошить прошлое и т.п.
К тому же воспоминания пишутся не сразу, и часто перспектива искажает. Я это вижу по своим воспоминаниям и по своим дневникам начала 1990-х - многое я забыл, а другое предстало иначе.
Годы сглаживают реакции. Документы не меняются от нашего отношения. Если есть записка, что неработоспособны на 25.02.1943 57 тыщ из 257, то это близко к реальности - ибо кому надо занижать число больных и дистрофиков? Чтоб потом объясняться, почему такая смертность?
А потом начинаются подтасовки документов, о чем пишет составитель.
Думаете, и составители лукавят? Сорос им проплатил антисоветскую пропаганду? Я удивлен, что Вы до сих пор не прибегли к этому аргументу)).
Я вон репостнул сегодня новую тему Корпоратели. Он занимается смертностью в ГУЛАГе - из его исследования можно догадаться, почему смертность отечественных зэков чуть меньше военнопленных - тех "актировать" нельзя было)).
Опять же, он защитился в Оксфорде - ясен перец, враг России и СССР.
//черкните пост о продажной сталинистской "Немецкой волне"//
Зачем спорить с воспоминаниями? Я о них уже все сказал.
Reply
P. S. Меня особенно умилил аргумент, что мемуарист в подробностях описавший, как жестоко убивали пленного, приукрашивал реальность, сглаживал, исходя из дружбы народов.
Reply
Reply
Leave a comment