Об идеальном
Продолжение
Разговор с вульгарным материалистом:
-- сознание не может существовать в отрыве от материального носителя... Тогда отпадает вопрос, материально или нематериально оно. Оно свойство материи.
[Но в учебнике 1982 года] говорится, что сознание существует в некоей идеальной субъективной реальности. [он это берется оспорить.]
...вообще не понимаю, зачем материалисты должны ломать голову, что первично - дух или материя.
...нет никакого разделения действительности на дух и материю, есть только материя, обладающая различными свойствами, в том числе и "духовными".
Я:
-- Человек производит идеальное в своем мышлении. В природе идеального нет.
-- что такое идеальное?
-- Любые модели и образы в голове.
-- я полагаю, что мысль - это определенное состояние носителя мысли (мозга или любого другого носителя информации).
-- [Нет,] мысль - порождение общества, а не мозга (хотя и посредством мозга индивида).
-- конечно, просто заявить, что идеальное не существует, было бы ошибкой и примитивизацией вопроса. ...Но ни один бог не может существовать вне человеческой головы.
...Духовное (идеальное) не существует без материальных носителей, в этом смысле никакой самостоятельности нет. Также производство духовного - полностью материальный процесс. Снова никакой самостоятельности нет. Но производство духовного - это активный процесс отражения "внешней" природы, и вот тут возникает некоторая самостоятельность, потому что процесс активного отражения подчиняется уже особым законам...
-- сознание - свойство соц. материи, при этом сознание само себя воспринимает как идеальное (а также процесс мышления и его результаты)... Тогда "материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" - это функция сознания, а не определение идеального, которое Маркс и не собирался давать в форме столь краткого замечания в постороннем месте.
-- по поводу камня и мозга. Мне важно подчеркнуть единство всех типов материи, так как без этого невозможно, на мой взгляд, дать правильное определение идеального. Также этот мой камень является "каменем" в огород самому Энгельсу??, который определял марксистскую философию как науку о наиболее общих законах движения природы, общества и мышления. Неудачность этой формулировки, на мой взгляд, в том, что общество получается не частью природы, а отделенным от неё, чуть ли ни чем-то нематериальным.
... у меня такое впечатление, что вы настаиваете, что идеальное может существовать в некоторой степени независимо от материи (поправьте меня, если я искаженно передаю вашу позицию в этом пункте). Я же пока остаюсь на точке зрения, что идеальное - это один из видов информации.
... из БСЭшного определения идеальное оказывается существующим не в реальном мире, потому что существование в сознании противопоставляется существованию в действительности... А что значит "существовать в сознании"? Это значит производить в мозгу определенные электро-химические или еще какие-то изменения. ..."Существовать в сознании" - значит соответствовать определенной структуре некоторого участка мозга.
По поводу информации и идеального. Чем идеальное отличается от информации, почему его нельзя свести к одному из видов информации?
Я:
-- Информация - это вообще всё, что еще не поглотила энтропия. Следы на снегу и кратеры на Луне - тоже информация, если есть интерпретатор - сознание.
Понятие информации мы позаимствовали из компьют. наук как аналогию. Пойдем дальше и возьмем Виртуальную реальность.
В этом мире свое призрачное существование ведут аналоги идеального - модели и образы, в т.ч. духи и боги, автомобили и собаки. В то же вр. это всего лишь двоичные состояния компьютерной памяти.
...технической разницы с т.з. компьютера нет, но бухгалтерская пр-ма отличается от виртуальной реальности.
Виртуальная реальность в компьютере - это как идеальное (сознание) в голове. И виртуальная реальность, как и любая компьютерная программа, не является продуктом компьютера.
Материальность сознания
Материальность сознания не в том, что его носитель материален. А в том, что сознание обусловлено материальными интересами.
Люди (поскольку они свободны) действуют в соответствии со своими интересами. У больших групп эти интересы объективны. Когда интересы сталкиваются, под эту борьбу подводится идейное основание, по желанию так же и теоретическое (ранее движения под религиозными флагами обходились, понятное дело, без этого). Задача материализма - указать эти интересы. А вот идеализм (и идеологи) довольствуются копанием в "идейных расхождениях".
Надо пояснять основательность наших претензий на материалистичность мышления, которая д.б. свойственна нашему движению. Оно отражает интересы рабочего класса, а его собственное мышление по необходимости материалистично, его "органы" мышления - спина и живот.
Спина - когда его лупят в хвост и гриву, тогда проясняется сознание относительно истинного его положения в социальной пирамиде и отношения к политической власти.
Живот - когда его подводит от голода, то "холодильник побеждает телевизор".
Напр., спина должна "думать" у украинцев, когда их гонят на фронт как "мясо", а живот - у европейцев. По тому, насколько долго доходит, можно судить насколько положение этих слоев отошло от положения классического пр-та, насколько они мало революционны, т.е. "никакие" ("пр-т или революционен, или он ничто").
И такое мышление - самое верное, т.к. материальные интересы не обманешь, а идеи, даже изначально правильные, со временем ветшают, и идеологии обращаются в косную традицию.
Но есть целый ряд таких "коренных вопросов", по которым марксисты впадают в прискорбный идеализм:
1) ревизионизм и оппортунизм европейских рабочих партий перед ПМВ как превопричина их "оборонничества";
2) "разногласия [в ВКПб 1920-х гг.] носили в значительной мере ситуационный, тактический характер", но "стали, в конечном итоге, одной из существенных предпосылок краха реального социализма";
3) причина десталинизации в СССР - в ревизионизме Хрущева (тут можно только пожелать успехов в поиске теоретических трудов означенного товарища);
4) здесь можно было бы указать неправильные идеи перестройки, если бы господствующим идейным направлением в поисках причин краха СССР сейчас не были совершенно вульгарные представления о предательстве Горби и подрывной работе Запада (имеющие глаза видят, насколько бессильна в данным момент вся эта работа против РФ). Впрочем нет, перестройка же у них идет от десталинизации.
5) могу только надеяться, что никто из марксистов не видит причин войны в личности Путина;
6) левые оправдывают империализм своей страны, потому что неправильно понимают революционное пораженчество.
Определим материальные интересы по тем же пп.:
1) большинство евр. рабочих почувствовали выгоды империалистической политики своей буржуазии, отсюда и ревизионизм;
2) вынесу отдельно;
3) интересы царя и бояр различны, обычное дело;
4) неспособность "сов. плановой экономики" удовлетворять материальные потребности;
5) ранее уже разъяснялось, коротко - борьба полупериферии с глобальным капиталом;
6) конечно, "в каждой нации - две нации", но их интересы могут (часто) и совпадать. Если низы воспринимают "свою" власть как власть оккупационную, тогда "пораженчество" имеет шанс.
2) Главная наша проблема, связанная с социальной природой СССР.
Естественным ходом вещей слой, захвативший в революцию власть, т.е. право командовать массами, желал сделать это право вечной монополией, и это был его интерес, весьма материальный.
Догматический марксизм предполагал самоуправление, т.е. передачу власти самим массам, что в то вр. было нереализуемо. Массы должны были (и были склонны) отказаться от таких претензий, взяв компенсацию - форсированный (в одной стране) соц-м, царство божие на Земле. Этот соц-м, реализуя эгалитанные идеи, устранял в большой мере раздражаюшее имущественное расслоение и нёс реальные преимущества - социально однородное общество всегда здоровее.
Продолжние нэпа (т.е. отказ от соц-ма в одной стране) означал размывание классовой основы монополии на власть - необходимость допущения буржуазии к принятию эк. решений и к политическому влиянию, поэтому нэп был свернут - ради сохранения монополии на власть.
Разговор с вульгарным материалистом:
-- сознание не может существовать в отрыве от материального носителя... Тогда отпадает вопрос, материально или нематериально оно. Оно свойство материи.
[Но в учебнике 1982 года] говорится, что сознание существует в некоей идеальной субъективной реальности. [он это берется оспорить.]
...вообще не понимаю, зачем материалисты должны ломать голову, что первично - дух или материя.
...нет никакого разделения действительности на дух и материю, есть только материя, обладающая различными свойствами, в том числе и "духовными".
Я:
-- Человек производит идеальное в своем мышлении. В природе идеального нет.
-- что такое идеальное?
-- Любые модели и образы в голове.
-- я полагаю, что мысль - это определенное состояние носителя мысли (мозга или любого другого носителя информации).
-- [Нет,] мысль - порождение общества, а не мозга (хотя и посредством мозга индивида).
-- конечно, просто заявить, что идеальное не существует, было бы ошибкой и примитивизацией вопроса. ...Но ни один бог не может существовать вне человеческой головы.
...Духовное (идеальное) не существует без материальных носителей, в этом смысле никакой самостоятельности нет. Также производство духовного - полностью материальный процесс. Снова никакой самостоятельности нет. Но производство духовного - это активный процесс отражения "внешней" природы, и вот тут возникает некоторая самостоятельность, потому что процесс активного отражения подчиняется уже особым законам...
-- сознание - свойство соц. материи, при этом сознание само себя воспринимает как идеальное (а также процесс мышления и его результаты)... Тогда "материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" - это функция сознания, а не определение идеального, которое Маркс и не собирался давать в форме столь краткого замечания в постороннем месте.
-- по поводу камня и мозга. Мне важно подчеркнуть единство всех типов материи, так как без этого невозможно, на мой взгляд, дать правильное определение идеального. Также этот мой камень является "каменем" в огород самому Энгельсу??, который определял марксистскую философию как науку о наиболее общих законах движения природы, общества и мышления. Неудачность этой формулировки, на мой взгляд, в том, что общество получается не частью природы, а отделенным от неё, чуть ли ни чем-то нематериальным.
... у меня такое впечатление, что вы настаиваете, что идеальное может существовать в некоторой степени независимо от материи (поправьте меня, если я искаженно передаю вашу позицию в этом пункте). Я же пока остаюсь на точке зрения, что идеальное - это один из видов информации.
... из БСЭшного определения идеальное оказывается существующим не в реальном мире, потому что существование в сознании противопоставляется существованию в действительности... А что значит "существовать в сознании"? Это значит производить в мозгу определенные электро-химические или еще какие-то изменения. ..."Существовать в сознании" - значит соответствовать определенной структуре некоторого участка мозга.
По поводу информации и идеального. Чем идеальное отличается от информации, почему его нельзя свести к одному из видов информации?
Я:
-- Информация - это вообще всё, что еще не поглотила энтропия. Следы на снегу и кратеры на Луне - тоже информация, если есть интерпретатор - сознание.
Понятие информации мы позаимствовали из компьют. наук как аналогию. Пойдем дальше и возьмем Виртуальную реальность.
В этом мире свое призрачное существование ведут аналоги идеального - модели и образы, в т.ч. духи и боги, автомобили и собаки. В то же вр. это всего лишь двоичные состояния компьютерной памяти.
...технической разницы с т.з. компьютера нет, но бухгалтерская пр-ма отличается от виртуальной реальности.
Виртуальная реальность в компьютере - это как идеальное (сознание) в голове. И виртуальная реальность, как и любая компьютерная программа, не является продуктом компьютера.
Материальность сознания
Материальность сознания не в том, что его носитель материален. А в том, что сознание обусловлено материальными интересами.
Люди (поскольку они свободны) действуют в соответствии со своими интересами. У больших групп эти интересы объективны. Когда интересы сталкиваются, под эту борьбу подводится идейное основание, по желанию так же и теоретическое (ранее движения под религиозными флагами обходились, понятное дело, без этого). Задача материализма - указать эти интересы. А вот идеализм (и идеологи) довольствуются копанием в "идейных расхождениях".
Надо пояснять основательность наших претензий на материалистичность мышления, которая д.б. свойственна нашему движению. Оно отражает интересы рабочего класса, а его собственное мышление по необходимости материалистично, его "органы" мышления - спина и живот.
Спина - когда его лупят в хвост и гриву, тогда проясняется сознание относительно истинного его положения в социальной пирамиде и отношения к политической власти.
Живот - когда его подводит от голода, то "холодильник побеждает телевизор".
Напр., спина должна "думать" у украинцев, когда их гонят на фронт как "мясо", а живот - у европейцев. По тому, насколько долго доходит, можно судить насколько положение этих слоев отошло от положения классического пр-та, насколько они мало революционны, т.е. "никакие" ("пр-т или революционен, или он ничто").
И такое мышление - самое верное, т.к. материальные интересы не обманешь, а идеи, даже изначально правильные, со временем ветшают, и идеологии обращаются в косную традицию.
Но есть целый ряд таких "коренных вопросов", по которым марксисты впадают в прискорбный идеализм:
1) ревизионизм и оппортунизм европейских рабочих партий перед ПМВ как превопричина их "оборонничества";
2) "разногласия [в ВКПб 1920-х гг.] носили в значительной мере ситуационный, тактический характер", но "стали, в конечном итоге, одной из существенных предпосылок краха реального социализма";
3) причина десталинизации в СССР - в ревизионизме Хрущева (тут можно только пожелать успехов в поиске теоретических трудов означенного товарища);
4) здесь можно было бы указать неправильные идеи перестройки, если бы господствующим идейным направлением в поисках причин краха СССР сейчас не были совершенно вульгарные представления о предательстве Горби и подрывной работе Запада (имеющие глаза видят, насколько бессильна в данным момент вся эта работа против РФ). Впрочем нет, перестройка же у них идет от десталинизации.
5) могу только надеяться, что никто из марксистов не видит причин войны в личности Путина;
6) левые оправдывают империализм своей страны, потому что неправильно понимают революционное пораженчество.
Определим материальные интересы по тем же пп.:
1) большинство евр. рабочих почувствовали выгоды империалистической политики своей буржуазии, отсюда и ревизионизм;
2) вынесу отдельно;
3) интересы царя и бояр различны, обычное дело;
4) неспособность "сов. плановой экономики" удовлетворять материальные потребности;
5) ранее уже разъяснялось, коротко - борьба полупериферии с глобальным капиталом;
6) конечно, "в каждой нации - две нации", но их интересы могут (часто) и совпадать. Если низы воспринимают "свою" власть как власть оккупационную, тогда "пораженчество" имеет шанс.
2) Главная наша проблема, связанная с социальной природой СССР.
Естественным ходом вещей слой, захвативший в революцию власть, т.е. право командовать массами, желал сделать это право вечной монополией, и это был его интерес, весьма материальный.
Догматический марксизм предполагал самоуправление, т.е. передачу власти самим массам, что в то вр. было нереализуемо. Массы должны были (и были склонны) отказаться от таких претензий, взяв компенсацию - форсированный (в одной стране) соц-м, царство божие на Земле. Этот соц-м, реализуя эгалитанные идеи, устранял в большой мере раздражаюшее имущественное расслоение и нёс реальные преимущества - социально однородное общество всегда здоровее.
Продолжние нэпа (т.е. отказ от соц-ма в одной стране) означал размывание классовой основы монополии на власть - необходимость допущения буржуазии к принятию эк. решений и к политическому влиянию, поэтому нэп был свернут - ради сохранения монополии на власть.