Большие идеологемы: социализм, демократия , империализм, нации, пролетариат

[evgeniy_kond]

Продолжение тэгаСпор об идеологемах можно вести (часто и ведут) бесконечно, до опупения. Спорщики просто рассказывают друг другу каждый свой нарратив. Т.к. нарративы расходятся, то и спорщики не могут сойтись

Comments

[partia_partia]

"коммунизм вообще невозможен в реальном мире"

Прежде чем утверждать подобное, надо определиться с тем, что вы понимаете под словом "коммунизм" :-)

Сейчас значений слова "коммунизм" развелось, примерно, столько же, сколько и "коммунистов" :-)

А вот на счёт утверждения "невозможен"... Категоричность в данном случае, ИМХО конечно, больше эмоциональная, чем конструктивная :-)

Так и хочется попросить ответить почему именно "невозможен" в более развёрнутом формате, т.е. поподробнее. :-)

"ничего с коммунизмом не вышло"

Это не аргумент :-)

ДО капиталистического общества, тоже, вполне, можно было бы выйти в ЖЖ (ну в ту пору, наверно высечь на камне) фразу "капитализм вообще невозможен в реальном мире" и аргументировать тем, что "ничего с капитализмом не вышло" :-)

Всему своё время. Общество должно "созреть". Должны образоваться условия для смены ОЭФ. И утверждать что "коммунизм вообще невозможен в реальном мире"... Тут есть два противоречия, надо либо убрать "вообще невозможен", либо "в реальном мире" :-)

А так две неопределённости в одной фразе... Превращают эту фразу просто в НИЧТО, т.е. в фразу смысл которой не определён логически. :-)

[antileftish]

Под "коммунизмом" я понимаю то, что описано в "Манифесте коммунистической партии" - идеальное общество без частной собственности, "эксплуатации", со всеобщим равенством, без государственной машины принуждения и т.п. Невозможен потому, что материальный мир делает людей разными, а общество - иерархичным. Потому, что так устроена наша вселенная, если кратко.

До капиталистического общества успешно работали все его основные механизмы - деньги, банки, рынки. Сам переход к капиталистическому обществу не требовал никаких новых неестественных построений, как коммунизм.

[ext_2660556]

это все категории - надстройки над одним общим базисом.

этот базис - товарное производство на основе системы разделения труда.

предыдущим базисом был натуральный способ ведения хозяйства.

отличие в том, что при натуральном хозяйстве нет товаров. никто не занимается производством товаров. всё что делается - делается исключительно для нужд местной общины. хотя присутствует натуральный обмен (бартер)

при товарном производстве напротив - все что делается (ну почти все) - делается изначально для реализации кому-то. есть товар и есть деньги.

так вот, при капитализмах, социализмах и коммунизмах экономический базис один и тот же. товарное производство.

но разные мнения насчет разных мелочей -кому принадлежат средства производства, и так далее.

[antileftish]

На одном и том же базисе возможны цивилизации столь разные, что марксистская ахинея про базис-надстройка просто идет лесом. Тем более, что марксисты за 150 лет так и не придумали, куда в базисе впендюрить "азиатский способ производства".

[ext_2660556]

у маркса не совсем ахинея. ему просто вовремя намекнули что по его теории получается, следующее:

если некий иуда получил 30 монет за некую услугу, следовательно в те времена уже были деньги.

а значит уже был капитал с капитализмом.

поэтому карлу пришлось выдумать фантомные экономические формации - рабовладельческую и феодальную.

но это совсем уже бред, так как рабовладение лежащее в основе экономики просуществовало аккурат до момента публикации капитала.

[partia_partia]

"Под "коммунизмом" я понимаю то, что описано в "Манифесте коммунистической партии""

Ну вы бы ещё "Путешествие в Икарию" Этьена Кабэ привели в пример :-)

Это видение коммунизма было представлено почти полтора века назад :-)

Вы по роману Толстого "Аэлита" оцениваете полёты в космос? :-)

Маркс говорил про книжечки, в которые рабочему будет заноситься количество труда и потом на основе этого выдаваться довольствие.

Можно и с этой точки смотреть на коммунизм :-)

"идеальное общество"

Ничего идеального невозможно в принципе.

"без государственной машины принуждения"

Ну без централизованного управления, законов и наказания за их нарушение, вообще НИКАКОЕ организованное общество невозможно :-)

"Невозможен потому, что материальный мир делает людей разными"

А вот тут я с вами не соглашусь. Это СЕЙЧАС "материальный мир" делает людей разными. Именно различные стартовые возможности, которые опираются именно на этот самый "материальный мир", делают людей разными :-)

Убери капитал - и общество, в течении двух поколений, совершенно перестроится. У общества возникнут совершенно другие критерии оценки "успешности".

"а общество - иерархичным"

И это тоже совершенно необязательный атрибут общества. И, кстати, он совершенно легко убирается :-)

"До капиталистического общества успешно работали все его основные механизмы - деньги, банки, рынки"

Механизмы были, но в очень зачаточном состоянии. Развитие технологий и в первую очередь конвейера, подстегнуло развитие и банков и рынков и видов обращения денег.

"Сам переход к капиталистическому обществу не требовал никаких новых неестественных построений, как коммунизм"

Опять же всё упирается в ваше "доисторическое" понимание термина "коммунизм" :-)

Ну конечно, сейчас ввести всем рабочим книжечки не удастся. Рабочие просто этого не поймут :-)

А вот отменить у денег функцию накопления - вполне технически возможно и реально. И никакого "неестественного построения" делать не надо. Всё в пределах существующих технологий :-)

PS:

А что вы имеете в виду под словосочетанием "неестественное построение" при построении коммунизма? :-)

[antileftish]

А никакого другого определения коммунизма нет от слова вообще.
Люди разные были и будут всегда, просто за счет законов природы. и иерархичным общество будет всегда, за счет тех же законов природы.
Равные люди и безиерархичное общество теоретически возможно только при полной отмене людей и общества вообще. В какой-нибудь "матрице".
Функцию накопления у денег отобрали с появлением налога на наследство (конец 19-го века). Но функция накопления для денег третестепенна.

[partia_partia]

Судя по отсутствию цитирования, вы не прочитали то что я написал :-(

Прочитав то что вы, якобы, ответили, я убедился в этом мнении :-)

Либо вы не читали, либо ответить вам нечего :-)

Чукча писатель?

Но, тем не менее, не буду брать с вас пример и попытаюсь ответить :-)

"Люди разные были и будут всегда, просто за счет законов природы"

За счёт законов природы - да, разные. Но что же вы стыдливо умалчиваете про другую, помимо природы, разницу в людях?

Как пример - мальчик Серёжа, долларовый миллиардер в возрасте 21-го года. Ответьте на вопрос:

Это он ОТ ПРИРОДЫ такой талантливый или потому что его мама председатель СовФеда Валентина Матвиенко?

Так что главное, что люди разные, как вы выразились, "от природы" или то что у них разные стартовые возможности? :-)

"иерархичным общество будет всегда, за счет тех же законов природы"

Правильно, но кто сказал, что иерархия должна ОБЯЗАТЕЛЬНО строиться на деньгах и власти?

Есть заслуги перед обществом, есть знаменитые учёные, артисты, передовые работники. Есть просто уважаемые люди, уважаемые по разным причинам. Многодетная мать, вырастившая прекрасных детей. Учёный открывший новые законы мироздания. Инженер, создавший что-то новое и полезное для общества.

Вы даже не допускаете такой иерархии? Т.е. по вашему, иерархом должен быть пройдоха, которому путём взяток, доносов, подковёрных игр удалось достичь верхушки пирамиды?

Или вор и мошенник, который путём устранения, иногда и физического конкурентов, наворовал кучу денег и полез в правительство?

Это, по вашему, незыблемая и низвергаемая ВЕЧНАЯ иерархия человечества?

Вы не допускали мысли, что все кто находится наверху, это именно отбросы, самая мерзкая, злобная, беспринципная, лживая, алчная и бессовестная часть общества? ЛЮБОГО общества ЛЮБОЙ страны?

Вы про эту иерархию говорите что это неизменно и что это БУДЕТ ВСЕГДА? :-)

"Равные люди и безиерархичное общество теоретически возможно только при полной отмене людей и общества вообще"

Основанные на глупых предпосылках, которые я развенчал выше, выводы тоже будут глупыми :-)

Я не говорил о "равных людях" и совершенно не собирался никого ровнять. Я говорил про РАВНЫЕ стартовые возможности. А уж там каждый будет иметь ВОЗМОЖНОСТЬ выбирать свою жизнь для себя. Быть в первых рядах прогрессивного человечества, просто жить обычной жизнью, имея семью, детей, любимую работу, по вечерам попивая пиво и наслаждаясь тихой спокойной жизнью или упасть на дно общества, принимать наркотики и вообще ни о чём не заботиться.

Но КАЖДЫЙ имеет такое право ВЫБИРАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО. Именно потому что ЛЮДИ РАЗНЫЕ.

На счёт "безиерархичное общество" я уже говорил. Иерархия всегда была, есть и будет. Только кто будет на верху этой "иерархической лестницы"? Отбросы и тщательно отобранная мерзость, как сейчас, или самые прогрессивные, передовые, заслуженные люди, которые своими знаниями, трудом, достижениями достигли почёта и уважения общества, ВОТ ИМЕННО ЭТО и зависит от организации этого самого ОБЩЕСТВА :-)

"Функцию накопления у денег отобрали с появлением налога на наследство (конец 19-го века)"

Вот сейчас точно насмешили :-)

И сколько составляет этот "налог"?

И сколько по нему собрали? Учитывая что уже давно капиталы не передаются по наследству, спрятаны в офшорах и управляются по доверенности? :-)

"Но функция накопления для денег третестепенна"

А вот эту мысли, хотелось бы, что бы вы раскрыли поподробнее :-)

Хотя бы, например, назвали бы первые две степени важности.

Спасибо за быстрый ответ :-)

[antileftish]

Я ответил исчерпывающе - умному достаточно. А объяснять элементарные вещи дуракам мне уже надоело.

[partia_partia]

Умному - это вы про свой уровень? :-)

Так и отметим, всё по Жванецкому:

"На вопрос: «Как живешь?» - завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился головой об стенку, в общем, ушел от ответа."

[antileftish]

С чего ты, рагуль, вообразил, что мне интересно отвечать на идиотские вопросы?

[partia_partia]

"С чего ты, рагуль, вообразил"

О, я уже "рогуль" :-)

Похоже с аргументами у вас вообще швах, если на оскорбления потянуло :-)

Ну про цитирование я уже не говорю, только люди уверенные в себе, в своих знаниях, отвечают только на удобные вопросы и не используют цитирование :-)

Так вы же, какого-то... интереса... влезли и начали с утверждения что коммунизм построить нельзя :-)

"коммунизм вообще невозможен в реальном мире"

Это же ваша фраза? :-)

А как по всей... лицу... получили, так сразу стало и неинтересно? :-)

Быстро у вас интерес пропадает :-)

[antileftish]

Какой же ты тупой, рагуль. Ну покажи мне в реальном мире коммунизм, кроме первобытного. КНДР не предлагать.

[partia_partia]

"Ну покажи мне в реальном мире коммунизм, кроме первобытного. КНДР не предлагать"

Точно то же самое мог сказать ЛЮБОЙ в рабовладельческом или феодальном строе про капитализм :-)

А в КНДР уже коммунизм? Т.е. вы даже этого не знаете? :-)

И аргументы такого типа, это уж точно не от большого ума :-)

Слив засчитан :-)

Обтекай :-)

[antileftish]

ПНХ, долбоёб.

[partia_partia]

Вот сразу чувствуется интеллигентность человека, когда у него заканчиваются аргументы :-)

Ты почему не на фронте, ЦИПСОшный воин? :-)