Что дала коллективизация для победы в Великой Отечественной войне?

[romdorn]

В связи с обсуждением "альтернатив" Сталина и Троцкого появилась такая идея, что
- Троцкий был против коллективизации,
- а без нее нельзя было провести индустриализацию,
- а без индустриализации войну проиграли бы чуть не за месяц.

Ну там еще распространена идея, что якобы Сталин гнул выполнение плана любой ценой ("возможность существования

Comments

[romdorn]

//сначала - сверхиндустриализация (необходимая для целей мировой революции) за счет изъятия средств у кулака (с помощью повышенных налогов и "ножниц цен"). Затем - победа революции в передовых странах. И уже затем общая индустриализация и коллективизация на основе западных технологий и международного разделения труда.
Печаль в том, что с мировой революцией не управились бы до Второй мировой.//

Интересно было бы ознакомится с дословной речью Троцкого, где он отказывается Юнкерсы и Форды закупать у Запада до мировой революции. Думаю, нет таких речей.
Индустриализация проводилась по западным технологиям, военное производство тоже:
авиамоторы закупались у Райт-Циклона и Бристоля, потом немного изменялись по советским возможностям и провозглашались советскими моторами - мы такое видим в современном Китае.

Т-26 - это лицензионный английский Виккерс, Т-28 тоже идет от британского танка, БТ куплен в Америке у Кристи.
Тракторные заводы строили амеры, собирали на них амерские образцы, малость подогнанные под советские возможности.

Вот стрелковое оружие коммунисты клепали свое, хотя и провозгласили принцип "не изобретать, а перенимать" - как-то так.
Поэтому ТТ содран и с Кольта и с Браунинга, а патрон взят у Маузера, калибр изменен на 1/100 мм.
Но вот ДП, СВТ, ППШ - это советские наработки более или менее - тут большевики превзошли царскую Россию - это бесспорно. Они еще стремились к унификации калибров и боеприпасов, в чем им помогал царский генерал Федоров.

//Значение коллективизации - не в росте валовых сборов или урожайности, а в доле товарной продукции. Ибо именно ею обеспечивается снабжение городов и армии.
Я встречала цифру - рост товарности в 2,5 раза к 1940-му году.//

Я в теме эту цифру рассмотрел. Реально товарность выросла в 2.5 раза в 1941 году по сравнению с 1929: 16 млн т - 41 млн тонн.
С 1928 по 1940 она выросла даже в 2.8 раза и т.п.

Однако данные Чадаева не дают нам ничего удивительного в годы войны - 13 с небольшим млн тонн в 1942 году при населении неоккупированного СССР около 130 млн человек. Это как раз сопоставимо с уровнем товарности 1929 - ДО колхозов: 155 млн человек и 16 млн тонн зерна.

По мясу и молоку в войну был провал - сносно жить можно было только за счет ленд-лиза. Поэтому его значение всегда преуменьшалось - он не лез в пропагандистскую чушь.

[sophia_picus]

Еще и еще раз мы решительно отказываемся от задачи построить "в кратчайший срок" национальное социалистическое общество. Коллективизацию, как и индустриализацию мы связываем неразрывной связью с проблемами мировой революции. Вопросы нашего хозяйства решаются в конечном счете на международной арене.
1930й год.

[romdorn]

Это слишком общо, чтобы из этого делать выводы, которые делаете Вы.

Сталин, конечно, провозгласил в 1936, что социализм в основном построен, но вот оговорка его соратника Молотова:

"В конце беседы Кантария сказал:
- Я не очень грамотный, а свою Родину я люблю, Советскую власть я всегда защищу, если нужно. Я люблю свою Родину…
- Грузинскую? - спрашивает Молотов.
- Нет, Советскую Родину. Где я родился, не имеет значения. Родина - есть сердце, за эту Родину мы воевали. За Сталина и за Родину. За многонациональный Советский Союз - плечом к плечу стояли и побеждали. И еще победим, если нужно будет.
- Привези хорошие вести из Грузии, - говорит ему Шота Иванович, - как Грузинская республика строит коммунизм. Вячеслав Михайлович любит.
- Хотя бы социализм, - говорит Молотов.
17.03.1974"//https://royallib.com/read/chuev_feliks/sto_sorok_besed_s_molotovim.html#174571

[pustosviat]

Однако данные Чадаева не дают нам ничего удивительного в годы войны - 13 с небольшим млн тонн в 1942 году при населении неоккупированного СССР около 130 млн человек. Это как раз сопоставимо с уровнем товарности 1929 - ДО колхозов: 155 млн человек и 16 млн тонн зерна.

Вы делаете вид, что не знаете:
- что основные зерновые районы (самые товарные!) -Украина и Северный Кавказ - оказались в оккупации. Общая посевная площадь уменьшилась на 42 процента;
- что в результате мобилизации резко выросла доля трудоспособного населения не занятого производящим трудом ( всего за войну мобилизовано 19,5 млн. колхозников) ;
- что доля сельского населения в 1941 сократилась по сравнению с 1929;
- что в 1942 доля городского населения дополнительно возросла по причине эвакуации.

Нехорошо.

По мясу и молоку в войну был провал - сносно жить можно было только за счет ленд-лиза. Поэтому его значение всегда преуменьшалось - он не лез в пропагандистскую чушь.

Общий объем поставленного по ленд-лизу продовольствия составляет по разным источникам 4-5 млн. тонн за всю войну. Так что несет пропагандистскую чушь тот, кто уверяет, что "сносно жить можно было только за счет ленд-лиза".

[romdorn]

Я ничего не делаю: раз зерновые районы захватили за первый год войны, значит, коллективизация не дала ничего для победы. Об этом и тема, прочие рассуждения побочны.

5 млн тонн мяса за 3 года - это больше производства в СССР, ЕМНИП. И это не рога, шкура, хвост, а готовая тушёнка и т.п.

Ну и если Вам к 60 граммам мяса добавят хотя бы 30 - это уже более сносно, согласитесь. Котлета уже целая выйдет, а не 2/3.

[pustosviat]

1. Неправда.

Во-первых, вы приводите эти данные для опровержения тезиса о росте товарности сельского хозяйства. Между тем, если с меньших площадей при меньшем количестве рабочих рук собирается столько же, то, следовательно, товарность возросла.

Во-вторых, вы смешали с мухи с котлетами, связывая захват зерновых районов с коллективизацией: "раз зерновые районы захватили за первый год войны, значит, коллективизация не дала ничего для победы. Об этом и тема, прочие рассуждения побочны". Корректный вывод другой: возросшая товарность позволила в значительной мере компенсировать потерю важнейших сельскохозяйственных районов.

2."Ну и если Вам к 60 граммам мяса добавят хотя бы 30 - это уже более сносно, согласитесь. Котлета уже целая выйдет, а не 2/3."
От "сносно" вы перешли к "более сносно". И это прогресс. Но вот порядок приведенных вами цифр, мягко говоря, не соответствует. Задачка на засыпку: если объем сельскохозяйственного производства в СССР в 1941-1945 принять за 60 гр., сколько миллиграмов составят поставки по ленд-лизу?

[romdorn]

Я прямо пишу, что товарность выросла. За счёт ограбления сельхозпроизводителей.

[pustosviat]

Вот и ответ на вопрос: "Что дала коллективизация для победы в Великой Отчественной войне".

Что же касается мелкотоварных сельхозпроизводителей, то их ограбление было неизбежно. Вопрос состоял в том, в каких формах это произойдет: рыночных или нерыночных. Вспомните, что в это время произошло с американскими фермерами. А ведь американские фермеры находились в гораздо более выгодных материальных условиях по сравнению с советскими крестьянами.

[romdorn]

До голода в США не дошло. Вы ж бреду Бориса Борисова не верите, надеюсь?

[pustosviat]

До голода в США дошло. Иначе не пришлось бы американские фотографии для иллюстрации украинского голода лепить. До массовых смертей от голода на территории США - нет, не дошло.

Но при сравнении необходимо учитывать ряд обстоятельств. На одно я уже указал: "американские фермеры находились в гораздо более выгодных материальных условиях по сравнению с советскими крестьянами". Вообще, США в целом после первой мировой войны, находилась в несравненно более благоприятных условиях, чем Советская Россия.

В частности, американский капитал давно вышел за пределы национальных границ. В экономическом отношении и Филиппины, и Пуэрто-Рико, и Куба, и многие другие государства Латинской Америки составляли с США единое целое. И если американский безработный имел возможность получить бесплатную похлебку, то лишь потому, что этой миски лишен был его товарищ по несчастью из колоний и полуколоний США. Корректно было бы сравнить количество смертей, связанных с голодом, в 1929-1939 гг. в СССР с одной стороны, в США и зависимых от них государствах с другой, в Великобритании и ее колониях и полуколониях - с третьей, во Франции и ее колониях и полуколониях с четвертой. Полагаю, расклад получился бы несколько иной.

[romdorn]

Если смертность не растет, о голоде речи быть не может, разве что о лечебном голодании.))

//"американские фермеры находились в гораздо более выгодных материальных условиях по сравнению с советскими крестьянами"//

А советские крестьяне в 1928 голодали?

//если американский безработный имел возможность получить бесплатную похлебку, то лишь потому, что этой миски лишен был его товарищ по несчастью из колоний и полуколоний//

Ленину с Мао такие байки докладывайте.)) За 100 лет данной концепции давно советские институты должны были посчитать, как голодают на Филиппинах и в Пуэрто-Рико. А так как все равно там было лучше, чем в совколхозах, они и помалкивали.

[pustosviat]

Понял. Данных не будет. Будут эмоции. Вопросов больше не имею.

[romdorn]

Так Вы должны такие данные предоставить. А то Вы мне дали перспективное задание, я вижу)).

Институт марксизма-ленинизма с поставленной задачей за 50-70 лет не справился, а я должен заняться.

[pustosviat]

Я высказал замечание по предложенной вами методике сравнения. На мой взгляд некорректно сравнивать показатель наихудшего года одной социально-экономической системы с аналогичным показателем привилегированного ядра другой социально-экономической системы. Вы не возразили против этого замечания, следовательно, ваш аргумент о голоде 1933 обнулился. Голод, конечно, ужасен. Но вот, насколько он ужасен неизвестно. Может, он наименьшее из возможных зол?

Если вы не можете этих данных найти, то значит, они в пользу СССР, ибо, вспомните свой "убойный" аргумент: "За 100 лет данной концепции давно... должны были посчитать, как голодают на Филиппинах и в Пуэрто-Рико. А так... они помалкивали". Ведь считать должны были зарубежные страны ибо полномочия Госстата за пределы СССР не распространялись.

[romdorn]

//некорректно сравнивать показатель наихудшего года одной социально-экономической системы с аналогичным показателем привилегированного ядра другой социально-экономической системы//

Негры Луизианы относятся к привилегированному ядру? А киевляне, стало быть, сопоставимы с пуэрто-риканцами?

Может, дело в том, что надо сравнивать по социальным стратам? Сколько членов ВКП умерло от голода в 1933?
Или: был ли голод среди рабочих Харьковского тракторного?
Вот эта статистика и показала бы, кто был ядром, а кто угнетенными массами.

//считать должны были зарубежные страны ибо полномочия Госстата за пределы СССР не распространялись.//

Так вот советские авторы почему-то смолчали.

Но если хотите, вот по Филиппинам: https://ru.qwertyu.wiki/wiki/Demographics_of_the_Philippines

Там есть данные на начало 1930-х в Великую депрессию. Смертность около 15 на 1000. Роста нет.
В СССР было около 18-19 до 1932, зато в 1933 - 40. Это данные отсюда: http://istmat.info/node/38432

[pustosviat]

Негры Луизианы относятся к привилегированному ядру? Да. Они жили в империалистическом государстве и толика благ от эксплуатации зависимых стран им так или иначе перепадала.

Является ли крепостной лакей, живущий в столице, привилегированным ядром? Его дочку сношает барин, его самого через день порют на конюшне. Но если в деревне барина случился голод, по вашей логике, у лакея и его дочки ровно такие же шансы умереть, что и у голодного мужика на пахоте.

А еще предлагаю сравнить смертность в 1933 году в колхозах Черноземья и колхозах Дальнего Востока и сделать глубокомысленный вывод, что колхозники Дальнего Востока являлись более привилегированной стратой.

Странно то, что вы не удержались от мелкого и ни на что не влияющего подлога: на Филиппинах депрессия совпадает с ростом смертности до 19,3 промилле. В чем смысл лукавства, я не понял. Потому что всяко, что 15, что 19,3 меньше, чем 40. Но ведь и сравнивать я предлагал не с отдельным годом, а с длительным периодом. И что ж вы в СССР так резко притормозили на 1933?

А у нас еще и Куба есть.