Капиталист богатеет, работник нищает. При любых темпах роста и структуре экономики. Опыт "развитых стран" с довеском всего остального мира ровно то же самое подтверждает
( Read more... )
С тем, что коллектив, чувствующий себя субъектом, это хорошо, я никогда не спорил. Меня потому и заинтересовал опыт Семлера, что если это не фикция и если это надежно воспроизводимо, то это было бы решением задачи по переходу к другим производственным отношениям. Но остается вопрос как получать этот эффект. Просто дать коллективам производства - нате, пользуйтесь, - пробовали. Большевики. Чуть полностью не угробили асю промышленность. Рабочие использовали открывшиеся возможности для личных целей, а не для коллективных. Но и любая группа энтузиастов, которая пытается создать именно такой как вы хотите, субъектный коллектив, рано или поздно расслаивается на пассивных жертв и хищников, которые становятся собственниками или уходят дальше с украденным общаком. То есть как минимум среда вокруг такого коллектива не должна создавать соблазна перетянуть коллективное одеяло в свою пользу. И как минимум должен быть закономерный, самовозникающий механизм излечивания коллективов от желающих это делать. Это не говоря о том, что мы так и не знаем, как излечить рабочих от организационной пассивности. Это главные вопросы, а не то, почему СТК - это хорошо.
Кстати, второстепенное замечание. Ставший субъектом производитель не заинтересован в сокращении рабочего времени. Наоборот, в этом случае его за уши не оттащишь от работы. :) Но благодаря этому эффекту можно просто вообще не сохранять обязаловку. Если рабочему надо, пусть хоть целыми днями берет отгулы. Все равно остальное время он будет работать гораздо больше и лучше, чем по принуждению.
Объём прав коллектива не абсолютный... Вы немного преувеличиваете. Впрочем, если коллективы станут разлагаться, то не по причинам субъектности. а из-за деструктивного влияния отдельных личностей. Это, видимо. кое-где будет... Но полагать. что все бараны и обречены на прозябание я бы не стал. Это не корректно. Начальное условие ещё раз повторю - распоряжение своей коллективной рабочей силой и присвоение части прибыли на этом основании. Разделение труда и функций не отменяется. Дисциплина и ответственность тоже. Уменьшение рабочего времени - альтернатива увеличению зарплаты и прибыли. Например, вместо увеличения дохода на двадцать процентов - уменьшить рабочую неделю на один день. Это только сейчас, при эффекте низкой базы, будет выбран доход. А роль свободного времени будет только возрастать.
Я не заметил, из чего у меня вытекают абсолютность прав коллектива или отмена разделения труда... "Отдельных личностей" много, а коллектив один. Вы будете закономерно иметь разложение коллективов, если у вас не будет механизма самоизлечения от их деструктивного влияния.
Я допускаю, что более аккуратный возврат распоряжения рабочей силой самим рабочим может как-то работать без ущерба (скорее даже с выгодой) для производства. Может быть даже такие коллективы будут защищены от разложения на низовом уровне. Но не в руководстве такого коллектива и не среди тех, кто будет присматривать за этими коллективами. Пока в обществе существуют механизмы сосредоточения власти, влияния в отдельных руках, эти руки закономерно будут то и дело оказываться недобросовестными, а недобросовестные имеют тенденцию задерживать власть у себя, и власть, по определению, идеальный инструмент для реализации этого. То есть тенденция будет состоять в сосредоточении власти именно в недобросовестных руках.
Кроме того, почему вообще существует наемный труд? Почему большевики, попытавшись отказаться от него, вынуждены были вернуться к нему? Пока вы не ликвидируете причины его существования, причины того, что труд требует принуждения (в данном случае экономического), наемный труд будет возрождаться, какие бы локальные решения для борьбы с не-субъектностью вы ни предлагали.
Ну и совсем отдельный вопрос, который мы почему-то зацепили, про количество рабочего времени. Доход здесь вообще ни при чем. Пока речь идет о доходе, это значит что труд для рабочего остается обузой, никакой речи о субъектности быть не может. Но уменьшение необходимого рабочего времени, необходимости в нем может означать что мы может отдать его энтузиастам данного вида труда. А для них вопрос о свободном времени отпадает. Для субъекта это понятие размыто, для него практически нет разницы между "работой" и свободным временем. (Это не значит что не-энтузиасты будут тунеядцами. Как минимум, они будут обслуживать себя и самореализовываться через одобрение других людей (нынешняя сфера обслуживания, процентов 60 труда), но возможно они окажутся энтузиастами других видов общественно полезной деятельности)
Власть уступает место управлению и определенным процедурам делегирования полномочий. В вопросах преодоления наёмного труда и роли свободного времени надо смотреть не столько под ноги. сколько на горизонт. Это длительные процессы.
"Процедуры делегирования полномочий" - это демократия. Вы где-нибудь видели работающую демократию? Власть никому никакого места никогда не уступает. Без механизма, делающего власть невозможной, в этом вопросе все останется как есть. Слово "горизонт" тоже ничего не объясняет. Я постоянно обсуждаю что-нибудь, чего еще не существует, и готов обсуждать такие вещи. Но - конкретные, а не абстракции типа "все будет иначе, и все наладится".
Механизмом будет правовая норма, согласно которой субъектный трудовой коллектив обеспечивает применение средств производства и получает пропорциональную ФОТ часть прибыли. Или Вы хотите революционный вариант от меня услышать - булыжником их, и делов-то ? Тезис "демократия нигде не работает " даже обсуждать не хочу.
Правовая норма - это не механизм, а повод для власти применить силу, когда этой власти не подчиняются. Механизм - это, например, то, как эта власть получается (раз вы говорите о правовых нормах, значит у вас есть и власть). Например, частно-капиталистическая власть получается через накопление богатства (и охраняет его). Бюрократическая власть - через набор пополнения сверху из низов (но опирается тоже на возможность распоряжаться экономическими процессами). Откуда и у кого берется власть в вашем обществе? Кто и почему будет гарантом ваших правовых норм? Почему в вашем СТК наиболее квалифицированные управленцы не получат преимущественное влияние и возможность его охранять через угрозу административных и экономических санкций?
Вас никто не заставляет обсуждать демократию, но сами подумайте, было ли когда-нибудь где-нибудь, чтобы низы сами вырабатывали и принимали решение, а не одобряли один из выработанных наверху вариантов? (включая варианты управляющих, которым якобы "делегируются полномочия", которых у низов никогда и нигде не было)
Вы всё не дождётесь. чтобы я вековые и тысячелетние механизмы впихнул в одно действие? Власть появляется на основе насилия, так как суть её - подчинение чужой воли своей. Сейчас это насилие латентное. как возможная санкция за нарушение норм права или договора. Как именно и по каким преимущественно путям будут появляться СТК - никто не знает. Где-то собственник согласится, где-то заксобрание или губернатор продавят закон... Где-то и баррикадки появятся... Но именно появление нормы в праве поставит процесс если не "на поток", то на собственные ноги. СТК (в другом месте это написал), прежде, чем стать атлетом в экономике, должен родиться и вырасти. Кто родители , няньки и учителя - никто не может сказать заранее. Идея сформулирована впервые. Сами и оцените её путь и перспективы...
Появление правовой нормы будет отражением того, что явление встало на ноги. Самостоятельный путь идеи СТК мне представляется коротким (может быть потом всплывет как побочный эффект от чего-то другого), перспективы - никакими. Идея честного, мудрого, грамотного, добросовестного управленца, озабоченного прежде всего интересами людей и общества в целом, выглядит гораздо более перспективной. Понаставить таких на все ключевые посты, чтобы они набрали себе таких же подчиненных - и будет всем счастье. И такие управленцы бывают, и в процентном отношении их гораздо больше, чем действительно самоуправляемых коллективов, и действуют они не 2-3 месяца или года, как реальные СТК, а десятилетиями. Иногда многими десятилетиями. И про них можно сказать все те же слова, что вы говорите про СТК. Вот только не работает эта идея. Каким-то образом нехорошие дяди, занимающие множество (не все) ключевых постов в обществе, не дают ей осуществиться вопреки всем усилиям демократов, некоторые их которых даже искренни в своей борьбе.
И я вот никак не пойму, что именно заставляет вас считать, что идея СТК лучше и более перспективна. Я допускаю, что в вашей картине победы СТК есть какой-то элемент, который делает ее более реалистичной, чем представляется мне, но который я не вижу, а вы не догадываетесь мне показать. Но вот пока мы его не обнаружим и не убедимся что вы не ошибаетесь в его реальной роли, для меня лично это идея бесполезна. Полезна не более, чем провалившаяся идея демократии. Хотя в рабочем виде СТК бы мне очень пригодились, заполнили бы пробелы в моей картине будущего, потому что, вопреки тому что думаете вы, субъекта все-таки за уши не оттащишь от его деятельности. А СТК бы каждого делали субъектом. У меня же пока только разрозненные энтузиасты. Их много, они происходят из разных источников, но действительно ли их хватит чтобы закрыть все потребности общества в добровольном труде, я не знаю.
СТК - это всерьёз и надолго. Они начинают обретать право собственности на основные фонды и определять политику и цели экономического развития. Те управленцы, которые пока безуспешно борются с с нынешней системой. найдут в СТК адекватную своим устремлениям среду. Есть и момент экзистенциальный, сопрягающий практику материальную и духовную, открывающий путь к синкретической теории и деятельности. СТК - особенная форма всеобщности. структура. позволяющая формироваться коллективному сознанию или групповым формам сознания. Капитал исторически обеспечивает концентрацию материальных и человеческих ресурсов, СТК даёт им новое качество - способность прямого выражения общего блага, не опосредованного ограниченным частным интересом. Поскольку прямой целью СТК становится свободное время, то формируется запрос и на исследование влияния свободного времени на развитие. Это. вообще говоря, будущая замена современных религий... СТК - высокая планка. Придётся постараться ...
Лозунги. Вы по прежнему описываете мне свою реакцию на что-то, что происходит у вас в голове, но причинами именно такой реакции упорно делиться не хотите. Не даете мне ни малейшего повода заразиться вашей реакцией. Вынужден вам сообщить, что у вас получается крайне не убедительно обосновывать свою позицию.. Мне бы хотелось уже закончить эту беготню по кругу из-за видимой бесперспективности.
Я пойду более длинным путем. Попробую посмотреть книгу о, по-видимому, СТК, которую здесь вчера предложили, и может сумею сам сделать вывод о перспективах их самовоспроизводимости.
Эдак Вы любой текст спокойно можете назвать "лозунгом" и своё непонимание представить как недостаток изложения... Но попробую ещё раз донести главное. 1. мотивация изменяется. Кроме ФОТ появляется часть прибыли и возможность уменьшать рабочее время. 2. Инновационное поведение становится лейтмотивом деятельности. так как новшества прямо отражаются на достатке. 3. Технологическая и трудовая дисциплина исчезают как проблемы - СТК формирует максимально возможную сознательность. 4. Социальная инфраструктура и пенсионное обеспечение получают дополнительные ресурсы. 5. Компания становится сверх-устойчивой на рынке, не ввязывается в сомнительные спекуляции и не подвержена поглощениям и рейдерским захватом. 6. "Длинные" деньги появляются и потребность в кредите сокращается. ..... Это всё не мгновенно устанавливается, а со временем. если смотреть по сторонам и пытаться найти - ничего не выйдет, СТК ещё не родились... Реалистичность, о которой Вы упоминаете, исходит не из наличного состояния, а из потенциала и логики. Усилия нужны, и не по проглатыванию плюшки, а по её предварительному выпеканию...
Вы опять просто перечисляете замечательные свойства СТК. Что вы рассчитывает вывести их их замечательности? Волшебная палочка это тоже замечательно. Ее проблема не в ее недостатках, а в том что ее у вас нет. Вот покажите мне логику, по которой исходить на будущее из потенциала СТК более разумно, чем из еще большего потенциала волшебной палочки.
Я не могу понять, почему надо сравнивать СТК с "волшебной палочкой", а не с тем, что есть сейчас в наличии - капиталистически организованными компаниями? СТК обеспечивает большую норму прибыли и большую устойчивость на рынке - чего ещё хотите услышать? СТК даёт и новые мотивы для экономики. но это по второму кругу сейчас начну перечислять ...
Потому что ответ на вопрос, что лучше, СТК или капиталистическая организация, самоочевиден - СТК конечо лучше. Здесь вы ломитесь в открытую дверь. А вот перед волшебной палочкой СТК не имеет совершенно никаких преимуществ. Включая вопрос, откуда его взять.
Это главные вопросы, а не то, почему СТК - это хорошо.
Кстати, второстепенное замечание. Ставший субъектом производитель не заинтересован в сокращении рабочего времени. Наоборот, в этом случае его за уши не оттащишь от работы. :) Но благодаря этому эффекту можно просто вообще не сохранять обязаловку. Если рабочему надо, пусть хоть целыми днями берет отгулы. Все равно остальное время он будет работать гораздо больше и лучше, чем по принуждению.
Reply
Вы немного преувеличиваете. Впрочем, если коллективы станут разлагаться, то не по причинам субъектности. а из-за деструктивного влияния отдельных личностей. Это, видимо. кое-где будет...
Но полагать. что все бараны и обречены на прозябание я бы не стал. Это не корректно.
Начальное условие ещё раз повторю - распоряжение своей коллективной рабочей силой и присвоение части прибыли на этом основании. Разделение труда и функций не отменяется. Дисциплина и ответственность тоже.
Уменьшение рабочего времени - альтернатива увеличению зарплаты и прибыли. Например, вместо увеличения дохода на двадцать процентов - уменьшить рабочую неделю на один день. Это только сейчас, при эффекте низкой базы, будет выбран доход. А роль свободного времени будет только возрастать.
Reply
"Отдельных личностей" много, а коллектив один. Вы будете закономерно иметь разложение коллективов, если у вас не будет механизма самоизлечения от их деструктивного влияния.
Я допускаю, что более аккуратный возврат распоряжения рабочей силой самим рабочим может как-то работать без ущерба (скорее даже с выгодой) для производства. Может быть даже такие коллективы будут защищены от разложения на низовом уровне. Но не в руководстве такого коллектива и не среди тех, кто будет присматривать за этими коллективами. Пока в обществе существуют механизмы сосредоточения власти, влияния в отдельных руках, эти руки закономерно будут то и дело оказываться недобросовестными, а недобросовестные имеют тенденцию задерживать власть у себя, и власть, по определению, идеальный инструмент для реализации этого. То есть тенденция будет состоять в сосредоточении власти именно в недобросовестных руках.
Кроме того, почему вообще существует наемный труд? Почему большевики, попытавшись отказаться от него, вынуждены были вернуться к нему? Пока вы не ликвидируете причины его существования, причины того, что труд требует принуждения (в данном случае экономического), наемный труд будет возрождаться, какие бы локальные решения для борьбы с не-субъектностью вы ни предлагали.
Ну и совсем отдельный вопрос, который мы почему-то зацепили, про количество рабочего времени. Доход здесь вообще ни при чем. Пока речь идет о доходе, это значит что труд для рабочего остается обузой, никакой речи о субъектности быть не может. Но уменьшение необходимого рабочего времени, необходимости в нем может означать что мы может отдать его энтузиастам данного вида труда. А для них вопрос о свободном времени отпадает. Для субъекта это понятие размыто, для него практически нет разницы между "работой" и свободным временем.
(Это не значит что не-энтузиасты будут тунеядцами. Как минимум, они будут обслуживать себя и самореализовываться через одобрение других людей (нынешняя сфера обслуживания, процентов 60 труда), но возможно они окажутся энтузиастами других видов общественно полезной деятельности)
Reply
Reply
В вопросах преодоления наёмного труда и роли свободного времени надо смотреть не столько под ноги. сколько на горизонт. Это длительные процессы.
Reply
Власть никому никакого места никогда не уступает. Без механизма, делающего власть невозможной, в этом вопросе все останется как есть.
Слово "горизонт" тоже ничего не объясняет. Я постоянно обсуждаю что-нибудь, чего еще не существует, и готов обсуждать такие вещи. Но - конкретные, а не абстракции типа "все будет иначе, и все наладится".
Reply
Тезис "демократия нигде не работает " даже обсуждать не хочу.
Reply
Вас никто не заставляет обсуждать демократию, но сами подумайте, было ли когда-нибудь где-нибудь, чтобы низы сами вырабатывали и принимали решение, а не одобряли один из выработанных наверху вариантов? (включая варианты управляющих, которым якобы "делегируются полномочия", которых у низов никогда и нигде не было)
Reply
Власть появляется на основе насилия, так как суть её - подчинение чужой воли своей. Сейчас это насилие латентное. как возможная санкция за нарушение норм права или договора.
Как именно и по каким преимущественно путям будут появляться СТК - никто не знает. Где-то собственник согласится, где-то заксобрание или губернатор продавят закон... Где-то и баррикадки появятся...
Но именно появление нормы в праве поставит процесс если не "на поток", то на собственные ноги.
СТК (в другом месте это написал), прежде, чем стать атлетом в экономике, должен родиться и вырасти. Кто родители , няньки и учителя - никто не может сказать заранее. Идея сформулирована впервые. Сами и оцените её путь и перспективы...
Reply
Идея честного, мудрого, грамотного, добросовестного управленца, озабоченного прежде всего интересами людей и общества в целом, выглядит гораздо более перспективной. Понаставить таких на все ключевые посты, чтобы они набрали себе таких же подчиненных - и будет всем счастье. И такие управленцы бывают, и в процентном отношении их гораздо больше, чем действительно самоуправляемых коллективов, и действуют они не 2-3 месяца или года, как реальные СТК, а десятилетиями. Иногда многими десятилетиями. И про них можно сказать все те же слова, что вы говорите про СТК. Вот только не работает эта идея. Каким-то образом нехорошие дяди, занимающие множество (не все) ключевых постов в обществе, не дают ей осуществиться вопреки всем усилиям демократов, некоторые их которых даже искренни в своей борьбе.
И я вот никак не пойму, что именно заставляет вас считать, что идея СТК лучше и более перспективна. Я допускаю, что в вашей картине победы СТК есть какой-то элемент, который делает ее более реалистичной, чем представляется мне, но который я не вижу, а вы не догадываетесь мне показать. Но вот пока мы его не обнаружим и не убедимся что вы не ошибаетесь в его реальной роли, для меня лично это идея бесполезна. Полезна не более, чем провалившаяся идея демократии. Хотя в рабочем виде СТК бы мне очень пригодились, заполнили бы пробелы в моей картине будущего, потому что, вопреки тому что думаете вы, субъекта все-таки за уши не оттащишь от его деятельности. А СТК бы каждого делали субъектом. У меня же пока только разрозненные энтузиасты. Их много, они происходят из разных источников, но действительно ли их хватит чтобы закрыть все потребности общества в добровольном труде, я не знаю.
Reply
Те управленцы, которые пока безуспешно борются с с нынешней системой. найдут в СТК адекватную своим устремлениям среду.
Есть и момент экзистенциальный, сопрягающий практику материальную и духовную, открывающий путь к синкретической теории и деятельности. СТК - особенная форма всеобщности. структура. позволяющая формироваться коллективному сознанию или групповым формам сознания. Капитал исторически обеспечивает концентрацию материальных и человеческих ресурсов, СТК даёт им новое качество - способность прямого выражения общего блага, не опосредованного ограниченным частным интересом.
Поскольку прямой целью СТК становится свободное время, то формируется запрос и на исследование влияния свободного времени на развитие. Это. вообще говоря, будущая замена современных религий...
СТК - высокая планка. Придётся постараться ...
Reply
Вынужден вам сообщить, что у вас получается крайне не убедительно обосновывать свою позицию.. Мне бы хотелось уже закончить эту беготню по кругу из-за видимой бесперспективности.
Я пойду более длинным путем. Попробую посмотреть книгу о, по-видимому, СТК, которую здесь вчера предложили, и может сумею сам сделать вывод о перспективах их самовоспроизводимости.
Reply
Но попробую ещё раз донести главное.
1. мотивация изменяется. Кроме ФОТ появляется часть прибыли и возможность уменьшать рабочее время.
2. Инновационное поведение становится лейтмотивом деятельности. так как новшества прямо отражаются на достатке.
3. Технологическая и трудовая дисциплина исчезают как проблемы - СТК формирует максимально возможную сознательность.
4. Социальная инфраструктура и пенсионное обеспечение получают дополнительные ресурсы.
5. Компания становится сверх-устойчивой на рынке, не ввязывается в сомнительные спекуляции и не подвержена поглощениям и рейдерским захватом.
6. "Длинные" деньги появляются и потребность в кредите сокращается.
.....
Это всё не мгновенно устанавливается, а со временем. если смотреть по сторонам и пытаться найти - ничего не выйдет, СТК ещё не родились...
Реалистичность, о которой Вы упоминаете, исходит не из наличного состояния, а из потенциала и логики. Усилия нужны, и не по проглатыванию плюшки, а по её предварительному выпеканию...
Reply
Вот покажите мне логику, по которой исходить на будущее из потенциала СТК более разумно, чем из еще большего потенциала волшебной палочки.
Reply
СТК обеспечивает большую норму прибыли и большую устойчивость на рынке - чего ещё хотите услышать?
СТК даёт и новые мотивы для экономики. но это по второму кругу сейчас начну перечислять ...
Reply
Reply
Leave a comment