К вопросу о целеполагании
Или, более узко, о позитивном сценарии будущего. Какового сценария на данный момент, будем говорить начистоту, в общем-то и нет (вот только не надо этих патетических возгласов наподобие "Да у Ефремова все описано, нужно просто внимательно изучать!"). Не так давно...
( Можно даже сказать, совсем недавно )
( Можно даже сказать, совсем недавно )
Но полноценно "отработать" (что в биологическом варианте, что в социальном) этот "хитрый суперспособ" лишь при наличии определённых нюансов, а именно: приоритета общего над частным (т.к. любой частный успех может быть достигнут исключительно в рамках общего успеха) и общности интересов - т.е. выстраивания внутренних отношений по неконкурентному принципу (ибо при "перетягивании одеяла" - ничего похожего не получится; максимум, чего удастся добиться - это колониальных форм для одноклеточных или некоего "стада" (или ещё какой эуколониальной разновидности совместного существования) для животных - т.е. вариантов, в чём-то (внешне) даже похожих, но качественно иного (кардинально более низкого) уровня).
Собственно, даже современный (впрочем - как и древний) классовый социум в основе своей имеет "прописанную в биосе" эгалитарность (иначе общество просто развалилось бы как домик из несвязанного песка при первом же ветре), а расслоённое состояние - это своеобразная надстройка, которая перехватывает контроль за ключевыми процессами общественного производства и искажает (сильнейшим образом ослабляя!) нормальные взаимосвязи ради собственной выгоды - как и великое множество биологических паразитов.
Таким образом - ни понимание (будь то общее или максимально конкретное и детальное), ни привлекательность последующего состояния не являются тут (в социогенезе) определяющими; социальная революция (особенно - если она подразумевает не просто смену классовой формации, но самого принципа общественной организации) - это не предвыборная программа и не рекламная компания.
Reply
Вот с этой позиции - максимальная информация о коммунизме действительно полезна (и даже необходима) - но именно как научная база для технологии (а вовсе не "красивой картинки" в стиле "Сторожевой башни", призванной подтолкнуть "рядового обывателя" на "стезю добродетели"). Понятное дело, что сами параметры такой информации - как и критерии оценки её качества - будут существенно отличаться от "указания порта назначения" (куда надо прибыть "с попутным ветром"), так и "пропагандистской успешности" - тем паче: с позиции и приоритетов дня сегодняшнего. И потому - там вполне могут "пахать по 12 часов" (и даже больше) - но с учётом, что оная "пахота" принципиально отлична от той деятельности, которая является её аналогом для расслоённого социума. И запретов там наверняка будет предостаточно - сложная система всегда априори подразумевает больше ограничений - но и характер их, и отдача будут совсем иными, нежели теперешние. И "народные вече" или даже "всенародные референдумы" (при всей "демократичности" подобной процедуры) - отнюдь не оптимальный формат для решения множества проблем (а скорее некая попытка перестраховки от злоупотреблений власть имущих) - так что при отсутствии самого института власти вряд ли будут востребованы. Вполне допускаю, что подобная правда разочарует многих (как? - опять мне (и каждому! но первым делом - конечно мне) не предоставят персональный особняк и яхту за пару часов необременительного труда?!), и вслед за Остапом Бендером они откажутся "строить коммунизм". Но с исторической точки зрения здесь чьё-то персональное (или даже коллективное) согласие или несогласие значит не более, чем нежелание каких-нибудь неандертальцев переходить к производящему хозяйству - раз это им не гарантирует самых наилучших обсидианов и кремней, самый статусных шкур и "доброй охоты" (кстати, с этой позиции - мы все всего-лишь жалкие нищие, не могущие удовлетворить даже элементарные потребности, а растрачивающие силы на какие-то бестолковые пустяки). Равно как и рассчитывать, что можно получить (и поддержать!) существующий уже технологический и социальный уровень (и его возможности!), оставаясь всё таким-же «вольным дикарём».
Reply
Reply
В этом плане - с учётом многогранности самого вопроса и наличия большого числа всевозможных ложных (на мой взгляд) интерпретаций (на рассмотрение которых ушло около трети текста) - это, мне кажется, не слишком много; почти наверняка возникнет потребность ещё в каких-то дополнительных уточнениях (о! - уже возникла...).
Reply
- и где только люди набираются подобной высокопарной чепухи?...
Reply
)))
Не вижу никакой высокопарности в обладании глистами (пусть и социальными и даже бла-ародными).
А в чём чепуха-то?
Мне представляется, что классовая структура по факту не создаёт ничего определяюще-значимого сама, а лишь по мере сил использует (для своей пользы) произведённое до неё (почему, кстати, производственные и общественные формы даже из разных социальных типов вполне могут быть внешне схожи - именно потому, что элитарии - как и вирусы или черви - вовсе не организуют какие-то собственные специфические системы кровоснабжения, пищеварения, передачи нервных импульсов и т.п., а перенастраивают работу уже имеющихся).
Reply
В цитированном выше абзаце у вас "расслоённое состояние" что-то делает ради собственной выгоды. А на самом деле с самого начала классового общества это делало не "расслоённое состояние", а конкретные люди, истолковывая объективные внешние условия через свою психику именно таким образом - что надо действовать прежде всего ради своей личной выгоды, а не общинной. Поэтому, если уж и пользоваться совершенно негодным выражением "прошито в биосе", имея в виду некоторые текущие свойства психики человека разумного как вида, то, как показала практика, среди этих свойств есть как тенденция к эгалитарности, так и тенденция к насильственной иерархии и стягиванию ресурсов под свою личную задницу.
А в этом абзаце у вас "классовая структура" опять же делает что-то для своей пользы. Опять субъектом выступают не люди и не их коллективы, а некое абстрактное понятие. Вообще, что-то в этом есть от компьютерного мышления. То биос что-то сам делает, то ещё какая программа, то вирус компьютерный всё портит...
Reply
Давайте я всё же подробнее распишу своё представление (во всяком случае - попробую) - на вашу оценку.
В цитированном выше абзаце у вас "расслоённое состояние" что-то делает ради собственной выгоды. А на самом деле с самого начала классового общества это делало не "расслоённое состояние", а конкретные люди, истолковывая объективные внешние условия через свою психику именно таким образом - что надо действовать прежде всего ради своей личной выгоды, а не общинной.
Так вот: ни о какой "психике" я вообще ничего не писал и данного аспекта никоим образом не касался. Ну, т.е. так-то понятно, что участие в тех или иных общественных отношениях (а в случаях расслоённого социума - ещё и с определённой стороны этих отношений) будет иметь последствия и в виде особенностей восприятия, поведения и пр. психических феноменов (причём - не только личных, но и групповых), но это - отнюдь не первопричина того или иного социального состояния, а напротив - следствие оного.
Т.е. это не пришли некие "злые дяди" (и "тёти") и не переустроили мирное общественное устройство от жадности или на потеху своей чёрной душе - социальные механизмы вообще так не работают. А просто с ростом производства общественного продукта и усложнением социального устройства (т.е. по сути - социальным успехом!) появилась возможность запуска паразитических стратегий, а с некоторого исторического этапа этот вариант и вовсе получил явный приоритет (т.к. позволял очень быстро сконцентрировать общественные ресурсы и направить их на захват ресурсов соседнего социума - и далее по нарастающей). Кстати - судя по многотысячелетнему разрыву между переходом к производящему хозяйству (каковое и послужило базой (создало предпосылки) для последующего расслоения) и появлением первых (рабовладельческих) государств - это отнюдь не было столь уж очевидным и эффективным путём социального развития (по всей вероятности - тут сыграли существенную роль ещё какие-то второстепенные факторы). И, конечно же, это не было итогом целенаправленной деятельности неких древних Чёрных Властелинов: проводники подобной тенденции (пра-элитарии) запросто могли быть персонально вполне милыми и добрыми людьми, заботящимися об общественном благе, да и почти наверняка и сами не осознавали к чему ведёт в дальней перспективе их деятельность (а если бы могли увидеть - скорее всего ужаснулись бы!).
Так что по "паразитами", "выгодой" и т.п. следует понимать именно социальные их значения. Каковые - хоть и реализуются вполне конкретными людьми, тем не менее их участие в оном скорее сопоставимо с ролью конкретных животных, стремящихся к выживанию в рамках видовой концепции (что в итоге и даёт эволюционные изменения), нежели осознанную (целенаправленную) социально-преобразующую деятельность.
Никто из значимых общественных деятелей настоящего или прошлого (будь то фараоны или римские императоры, короли, халифы или ханы, президенты или владельцы ТНК) отнюдь не являются сами по себе (лично или даже совокупно) системообразующими факторами - они лишь играют свои роли в рамках объективных социальных правил - как и противостоящие (социально) им рабы, зависимые крестьяне, наёмные рабочие и прочие (не основные) социальные слои.
Поэтому, если уж и пользоваться совершенно негодным выражением "прошито в биосе", имея в виду некоторые текущие свойства психики человека разумного как вида, то, как показала практика, среди этих свойств есть как тенденция к эгалитарности, так и тенденция к насильственной иерархии и стягиванию ресурсов под свою личную задницу.
Снова повторюсь: психика здесь сугубо вторична.
Под "прошивкой в биосе" я имел в виду исключительно социальные особенности - которые и отличают данный способ самоорганизации от его биологических предшественников-аналогов. И различие это примерно того же характера, какое отличает даже самый примитивный многоклеточный организм от даже самой сложной и развитой колонии одноклеточных.
(дальше - ниже)
Reply
Опять субъектом выступают не люди и не их коллективы, а некое абстрактное понятие.
Угу, и это абстрактное понятие - социальная структура.
Ну, просто попробуйте ответить: кто именно из структур организма формирует его в целом? определяет принцип взаимодействия разных частей и особенности функционирования? Ответ очевиден: никто в отдельности из клеток и даже их групп (органов и систем) ни на что подобное не способен - они лишь отыгрывают свои роли в рамках объективно (эволюционно) сложившейся общности (организма) - и именно функциональные (а не субъектно-клеточные или даже групповые клеточные - ибо и те, и другие - вторичны) особенности определяют степень и формат участия тех или иных органов в процессе жизнедеятельности.
Кстати, буде то потребуется внешними условиями - системы могут изменять характер своего функционирования; сперва, понятное дело, с этим новым заданием они будут справляться весьма посредственно, но со временем - адаптируются (причём: от общего к частному - прежде всего перестроится вся система, затем "переобучение" пройдут отдельные органы, а уж под конец переспециализируется каждая клеточка) - и это разрешает главный козырный вопрос креационистов: как же могут происходить какие-то изменения, если любой орган должен уже быть хоть сколько-нибудь работающим (даже самый примитивный глаз - хоть сколько-нибудь видеть, ухо - слышать, конечность - хватать или грести и т.п.)? - так в организме (и только в нём!) имеется определённый системный запас прочности - и он может "прокормить" некоторые неработающие полноценно (потребляющие больше, чем дающие) - но с перспективами на будущее - структуры. Кстати - и именно эта же его особенность (энергоизбыточность) открывает возможности для паразитирования.
Ровно то же самое и в социуме: совмещение нескольких высокоспециализированных структур позволяет переключаться с одной стратегии выживания на другую в неблагоприятных условиях или же вкладываться в развитие в будущем в благоприятных (и этот же механизм используется социальными паразитами).
Вообще, что-то в этом есть от компьютерного мышления. То биос что-то сам делает, то ещё какая программа, то вирус компьютерный всё портит
В какой-то мере - да.
Ну, так кибернетика - это не только про то, как делать персоналки и другие "умные гаджеты" и писать для них операционные системы и программы - это наука про управление (взаимодействие структур в рамках системы) в целом.
Reply
2. Вы, вообще говоря, в своей речи не только отрицаете свободу воли, но хуже того, наделяете субъектностью ОБЩЕСТВЕННЫЕ ПРОЦЕССЫ. Иронизируя над концепцией злых дядь и тёть, вы её подменяете неведомым рептилоидным эгрегором ("социальной структурой"), который не только Чёрными Властелинами вертит как пожелает, но ещё и запускает субъектные (обладающие собственным поведением) "паразитические стратегии", "социальные правила" и прочие таинственные штуки. Знаете, уж лучше тогда "злые дяди и тёти" - пусть это дикая примитивизация и потеря объективных условий, но за таким взглядом хоть какой-то кусочек истины есть. За образом наделённой субъектностью "паразитической стратегии" нет ничего.
3. >>>>>>И, конечно же, это не было итогом целенаправленной деятельности неких древних Чёрных Властелинов
Приведённая мной цитата Энгельса по соседству - она вот прямо для вас.
4. >>>>>>И различие это примерно того же характера, какое отличает даже самый примитивный многоклеточный организм от даже самой сложной и развитой колонии одноклеточных.
И каков же характер различия между трихоплаксом и колониальной кругоресничной инфузорией, имевший бы отношение к теме нашего разговора?
5. Ответ о субъектности, конечно, очевиден - науке пока не известно. Но неопределённость природы субъектности - не повод наделять ею некую "социальную структуру" и отнимать оную у отдельно взятого человека. Вообще, я прямо удивлён, что вы этим не смущаетесь, равно как и не смущаетесь моей компьютерной аналогией, а, напротив, с гордостью всё это признаёте. При таком подходе осталось только заявить, что, скажем, конфликтуют между собой не люди и их группы, а земные проекции небесных Германии и Франции или там Пролетариата и Буржуазии, или что этот мир программируется Абсолютной Идеей. А ведь я всегда говорил, что вредно Гегеля читать и фанатеть по диалектике курильщика!
Reply
Оригинальная концепция.
Но в таком изложении, признаться, она кажется сомнительной.
Во-первых - хронологическое первенство психики вовсе не означает её определяющей роли - с тем же успехом тут можно поставить систему выделения или пищеварения:
"Один лишь не может ничем побежден быть желудок,
Жадный, насильственный, множество бед приключающий смертным
Людям: ему в угожденье и крепкоребристые ходят
Морем пустым корабли, принося разоренье народам»"
или любую другую.
Во-вторых - она, собственно, не даёт никакого объяснения этой самой особенности: если психика есть у всех (животных), а эусоциальность - у многих - почему же социум - только у человека?
На самом деле есть в антропогенезе один показательный момент, у Дробышевского он озвучивался в недавней лекции: "гоминидную триаду" (специфика антропогенной линии - бипедалия, рабочая кисть, развиты мозг) по идее следовало-бы именовать "тетрадой" - ибо там имеется ещё и редукция клыков (каковая, кстати, предшествует всем прочим - даже двуногости), что как правило трактуется как снижение внутригрупповой агрессии. Однако нечто подобное имеется и у других приматов (например - бонобо), так что по всей видимости и здесь психика всё-таки вторична: это социальность (как особый принцип построения взаимоотношений) потребовала отказаться от агрессии, а не пониженная агрессивность привела к социальности.
А в общем - я немного не понял: вы здесь отрицаете "общественное бытие определяет общественное сознание" - и ставите второе причиной первого? (про взаимность влияния - вопросов нет: понятно - что работает в обе стороны; уточнение - про порядок).
Ну, и третье: можете более детально расписать механизм, приводящий к таким результатам? Что именно такого "щёлкнуло в голове" у австралопитеков, что они решили вместо стада делать ставку на общество?
не только отрицаете свободу воли
???
"Всё страньше и страньше"...
Свободу воли я нигде не отрицал (собственно - даже и вопроса этого не касался): разумеется - человек (любой) вполне волен в выборе своих действий и принятии решений.
Другое дело, что зачастую у него подобного выбора просто нет (сколько бы он не махал руками - даже если он принял (совершенно свободно!) решение взлететь - очевидно, что не полетит), а в других случаях - его выбор обусловлен сложившимися обстоятельствами (безработному всё равно придётся браться даже за непристижный и неприбыльный труд, если альтернативой только - нищета и голодная смерть; но - да: решение принято "совершенно добровольно", ага). Тем паче это касается не отдельных людей, а крупных их групп (где - как правило - не приходится выбирать - пролетарием тебе стать, буржуа или феодалом).
Иронизируя над концепцией злых дядь и тёть, вы её подменяете неведомым рептилоидным эгрегором
?????????
Каким, простите, эгрегором?
Или вы реально считаете, что это парни рабовладельцы/феодалы/капиталисты всей земли устроили общий слёт, где и выработали правила эксплуатации? Или же - это чисто случайно так совпало: от монгольских степей до Лазурного побережья?
А может - всё-таки - подобное очевидное сходство - это свидетельство общности условий, которое и даёт в итоге закономерное подобие решений - с местной, разумеется, спецификой?
Приведённая мной цитата Энгельса
Спасибо, я её прочитал. И?
То, что не стоит увлекаться одними только экономическими аспектами, а следует изучать социум во всей его полноте - вы рассматриваете как доказательство того, что сложившиеся социальные отношения - это не действие объективных процессов, а результат чьей-то воли?!..
И каков же характер различия
Я это уже расписывал выше - в "стартовом" комментарии.
(дальше - ниже)
Reply
Знаете - тогда очень любопытно было бы услышать ваше определение (а в идеале - ещё и разбор его) классов. Или вы "группы" понимаете буквально - когда оная соберётся толпой, а все прочие объединяющие принципы сразу же отвергаете как метафизические (ну, в самом деле - что же может быть общего у какого-нибудь нефтепромышленника в Техасе и владельца брокерской конторы на Токийской бирже)?
вы этим не смущаетесь, равно как и не смущаетесь моей компьютерной аналогией, а, напротив, с гордостью всё это признаёте
Никакой "гордости" (как и ранее "высокопарности") тут просто нет - ибо отсутствует какой-либо повод для того и другого. Я признаю, что у человека имелись обезьяноподобные предки, а до того - земноводные предки, а до того - водные и т.д. до одноклеточных - но не считаю признание этого объективного факта поводом для какой бы то ни было субъективной рефлексии (в любом направлении). Это - просто есть. Ну, или - если имеющимся фактам вдруг будет найдено иное - более достоверное толкование - просто нет. Тут нечем гордиться и нечего стыдиться.
Если параметры социального развития задаются определёнными правилами, а степени свободы ограничены рамками определённого механизма - это круто? отстойно? охренительно? - просто есть (ну, или - просто нет).
При таком подходе осталось только заявить, что, скажем, конфликтуют между собой не люди и их группы, а земные проекции небесных Германии и Франции или там Пролетариата и Буржуазии, или что этот мир программируется Абсолютной Идеей.
Хм...
Т.е. когда астроном фиксирует время восхода светила (звезды или планеты) - то это ему пол шага остаётся до признания звёзд Небесными Существами? А когда геолог отмечает некогда случившуюся регрессию/трансгрессию моря - это он подразумевает, что Море осознанно ушло/пришло? А когда физик декларирует единство законов природы (до тех пор, пока не доказано обратное) - этим он Провозглашает Абсолютную Идею?
Что-то какой-то очень странное обсуждение...
Ну, свою точку зрения я как мог - изложил (хотя судя по восприятию - получилось "не очень"), оценку вы дали (хотя совершенно не ту, что я ожидал: на одобрение я не рассчитывал, но уж никак не ожидал обвинений в идеализме - ведь по-идее к этому всё сводится?); если не затруднит - хотелось бы полнее ознакомиться с вашими представлениями по данному вопросу - тут должно быть что-то интересное.
Reply
Если вы пытались донести до нас, что человек ограничен обстоятельствами и зачастую он бессилен против общественных процессов, то: а) непонятно, зачем это делать в марксистской компании, где это всем скоро уж два века как известно, б) даже в этих условиях вам это НЕ УДАЛОСЬ (!), поскольку в вашем исполнении всё прозвучало не просто как абсолютизация роли процессов и сведение свободы воли и совершаемых благодаря ей человеческих действий к нулю, но даже как наделение общественных процессов субъектностью. Так вот, если вас в своей аудитории не поняли, то стоит задуматься, как же доносить мысли до аудитории, не приобщённой к марксистскому знанию.
Reply
Хм...
Если честно, то это звучит как: "во-первых - я вернула кувшин целым, во-вторых - он и был треснутый, а в третьих - я его совсем не брала"...
Если "всем известно" - то почему возражения звучат не как "спасибо, Капитан Очевидность", а "что за метафизическую ересь вы тут несёте"?..
Если же претензии к форме, а не содержанию - почему обратные доводы опровергают (пытаются) и придираются именно ко второму, а не первой?..
Reply
- а у меня при каждой новой порции чудовищного многословия нашего визави возникает вопрос: неужели человек и в обыденной жизни изъясняется в таком же стиле? Если он какой ни на есть начальник, подчиненные должны просто охреневать от обрушивающегося на них словоизвержения, и им явно ничего иного не остается, как пропускать его мимо ушей, поддакивая наугад. Если же нет, то непонятно, каким образом он ухитряется вообще до других доносить свои мысли? А если наш собеседник в быту все же пользуется более вразумительной речью, то что его побуждает здесь облекать мысли в настолько неудобоваримую форму? О_о
Reply
По-разному.
какой ни на есть начальник
Не начальник - так что за подчинённых не переживайте.
Тем не менее - по работе мы все друг друга понимаем.
что его побуждает здесь облекать мысли в настолько неудобоваримую форму?
Стремление к сочетанию краткости и (по-возможности) однозначности формулировок.
Если пожелаете - могу и куда более "просто" - но тогда получится значительно больше (как популярная книга как правило объёмнее методички).
Но ведь вас же по-настоящему ничуть не волнуют нюансы моего общения с окружающими, да и то, что хотели понять - вы поняли даже из моей "невнятицы", не так ли?
Reply
Leave a comment