"Я не вижу ничего другого, что позволило бы существовать капитализму в современном мире."
Деление на работодателей и наемных рабочих, возможность накопления экономических возможностей в одних руках.
"Само слово "демократия" является точно такой же ложью, как и всё остальное"
Скорее заблуждением. Это идея, за которой не оказалось механизма реализации, - как за идеей философского камня, вечного двигателя, обобществления средств производства, диктатуры пролетариата.. Кстати, если при "социализме" по-вашему было нормально, то как с этим совмещалась ложь о демократии, которая там была гораздо большей ложью чем здесь, и на которой только и держалась ложь о характере той власти? Или просто запутались? :)
"Так что вы там говорили про демократию?"
Я говорил о в точности том, чем она является на практике - она не дает власти народу, но в затыкании ртов особо не нуждается.
"Что бы этого не случилось, надо начинать сейчас"
Что начинать? Добавлять к белому шуму бесчисленного количества идей и их разоблачений еще одну гармонику? :) (кстати, выходцы из советских школ не путают "чтобы" и "что бы" ;) )
"Тупиковый путь. В данных условиях "поднимать методологический уровень населения" возможности нет"
Точнее, вы не знаете как. :) Не тупиковый, а малоперспективный.
"Капитализм уже давно занимается как раз его понижением"
Не особо справляется. :) Квалифицированные рабочие и новые технологии для него важнее. А в остальном с маскировкой его секретов достаточно удовлетворительно справляется пропаганда.
"Но у вашей надежды нет перспектив."
У какой надежды? :) Надежды на что, и из чего вы у меня ее вывели? Как вы рассчитываете при таком своем даже не методологическом, а просто логическом уровне разоблачать какую-то ложь?
"Моя задача - полное уничтожение не только капитализма, но и устранение абсолютно любой возможности его восстановления"
Я спросил, что вы рассчитываете обнаружить на его развалинах?
"А на счёт "мастерски умели отличить правду от лжи"... Люблю первоисточники"
("насчет" в данном случае. Эта манера вставлять не к месту пробелы всплыла в Сети только где-то к началу 2000-х.. :) ). А в СССР все было забито первоисточниками. Куда ни плюнь - первоисточник. И что? :)
"Ложь"
Ну вот если бы вы не спалились на "чтобы", то здесь я бы предположил что вы с детства жили в отдельной квартире, в семье интеллигентов или каких-нибудь чиновников, в общем, при кормушке; в достаточно крупном городе (с учетом глубины вашего невежества о "социализме", я бы предположил что в Москве).. Никогда не общались с "низами" сколько-нибудь плотно.. И скорее всего вообще не успели столкнуться с особенностями системы в сколько-нибудь зрелом возрасте. То есть скорее "застали" "социализм", чем жили при нем. :)
"Это говорит только о том, что вы при социализме не жили"
Вот и все что следует знать о вашем умении отличить правду от лжи. :)
"Способ производства изменить уже невозможно"
У-у, как здесь все запущено.. :) Как минимум, советских ВУЗов вы точно не кончали. И с первоисточниками особо не знакомы. Или у вас какие-то оригинальные теории насчет смены собственников на средства производства?
"Конкретные уродства и преступления не имеют НИКАКОГО отношения к способу производства. Или вы будите утверждать, что конвейер принуждает рабочих идти на преступления?"
Преступлениями рабочих и так занимается полиция, при чем здесь они? А если способ производства по-вашему не создает никаких тенденций к уродствам и преступлениям, то что и зачем вы вообще собираетесь менять в нынешнем обществе?
"Надо менять экономику. Если у денег убрать свойство накопления, подавляющая часть, как вы называете, "Конкретные уродства и преступления" уйдут сами собой"
Но это по-вашему может не сопровождаться сменой способа производства? :) Кстати, это как-то связано с вашей идеализацией "социализма"? Вам воображается, что там свойство денег накапливаться не играло никакой роли?
"Деление на работодателей и наемных рабочих, возможность накопления экономических возможностей в одних руках." Устранить "Деление на работодателей и наемных рабочих" на данном этапе - невозможно. Работодатель, в той или иной форме будет оставаться всегда. Устранение "возможность накопления экономических возможностей в одних руках" - это как раз следующий этап преобразования общества. Т.е. устранение у денег функции накопления. :-)
"Скорее заблуждением" Вполне. Но смысла это не меняет :-)
"Кстати, если при "социализме" по-вашему было нормально, то как с этим совмещалась ложь о демократии, которая там была гораздо большей ложью чем здесь, и на которой только и держалась ложь о характере той власти?" Про "совмещалась ложь о демократии" и "была гораздо большей ложью" это ваше личное мнение. Я так не считаю :-)
"Что начинать? Добавлять к белому шуму бесчисленного количества идей и их разоблачений еще одну гармонику?" Я хоть что-то делаю :-)
"кстати, выходцы из советских школ не путают "чтобы" и "что бы" ;)" Простите, пишу быстро, потому что ещё и работаю параллельно. Не всегда проверяю орфографию :-)
"Точнее, вы не знаете как." А вы знаете как поднимать "поднимать методологический уровень населения" не применяя государственные институты?
"Не тупиковый, а малоперспективный" В данном случае для меня разницы нет. Я предпочитаю заниматься реальными делами. Если бы моей целью было бы политика, присосаться к государственной кормушке, заниматься болтовнёй вместо реальных дел, я бы конечно основной идеей выдвинул "поднимать методологический уровень населения". Или вступил бы в КПРФ, которые именно Этим и занимаются. Прыжками на месте :-) У меня цель другая :-)
"То есть скорее "застали" "социализм", чем жили при нем" Я, как раз жил при нём, а вот вы "застали" :-) У вас типичная логика ЕГЭ :-)
"Вот и все что следует знать о вашем умении отличить правду от лжи" Я могу ещё раз это повторить :-) Вы не жили в СССР. В лучшем случае застали развал СССР в 80-е и 90-е :-)
"Или у вас какие-то оригинальные теории насчет смены собственников на средства производства?" Собственников сменить можно. Но вы говорили именно про СМЕНУ способа производства. Вот ваша фраза: "Уродства современного способа производства, основанного на эксплуатации наемного труда, может преодолеть только новый способ производства, лишенный этих недостатков" Так что вы хотите изменить в способе производства? Убрать наёмный труд? Эксплуатация наёмного труда - не имеет никакого отношения к способу производства. Или вы считаете, что убрать "эксплуатацию" и способ производства сразу изменится? Конвейеры встанут? Или вы считаете, что при капитализме присутствует особый "капиталистический способ производства", а при социализме должен быть "социалистический способ производства", а при коммунизме надо будет создавать новый "коммунистический способ производства"? :-)
"Преступлениями рабочих и так занимается полиция, при чем здесь они?" Ещё раз повторю вопрос, видно у вас с восприятием печатного текста проблемы :-) "Или вы будите утверждать, что конвейер принуждает рабочих идти на преступления?" Попробуйте ответить на вопрос :-)
"А если способ производства по-вашему не создает никаких тенденций к уродствам и преступлениям, то что и зачем вы вообще собираетесь менять в нынешнем обществе?" Вот не читаете вы написанного прежде чем отвечать :-) Вот что было написано в ответ на вопрос который вы задали: "Надо менять экономику. Если у денег убрать свойство накопления, подавляющая часть, как вы называете, "Конкретные уродства и преступления" уйдут сами собой" Вы прежде чем задавать вопросы, попробуйте прочитать то, что вам написали :-) Хотя вы заняты поиском орфографических ошибок. Понимаю, куда уж тут смысл сказанного воспринимать :-)
"Но это по-вашему может не сопровождаться сменой способа производства?" А при смене экономической модели конвейер перестанет работать? Или пирожки будут печь по другому? :-) Вся технология и всё производство останутся точно теми же, изменится только собственник на средства производства :-)
"Вам воображается, что там свойство денег накапливаться не играло никакой роли?" Играло. Но в новой экономическом модели этого не требуется :-)
"Устранить "Деление на работодателей и наемных рабочих" на данном этапе - невозможно"
В пределах ближайших 20 минут, - согласен. Но реалистичным это станет всяко раньше, чем вы раскроете глаза на свою "правду" хотя бы четверти населения.
"Работодатель, в той или иной форме будет оставаться всегда"
Я не против, если вы натянете понятие работодателя на руководителя производства, в котором по собственной воле работают свободные люди. Но жизнь и условия жизни человека не обязаны зависеть от того, где и как он работает, он не обязан быть именно наемным рабочим.
"устранение у денег функции накопления"
Каким образом, если количество - их неотъемлемая характеристика? И зачем вообще их сохранять, когда их экономические и стимулирующие функции можно будет передать другим механизмам?
"Про "совмещалась ложь о демократии" и "была гораздо большей ложью" это ваше личное мнение. Я так не считаю"
То, что демократия это ложь - ваши личные слова. То, что в СССР декларировалась демократия - факт. И если выбор из множества кандидатов и вариантов ответа (демократия) - ложь, то каким образом выдача за демократию "одобрямса" единственного кандидата и варианта - не еще большая ложь?
"Не всегда проверяю орфографию"
Выходцы из советских школ не допускают определенные типы ошибок не потому что проверяют написанное и исправляют их задним числом, а потому что вообще не делают их. :)
"А вы знаете как .."поднимать методологический уровень населения" не применяя государственные институты?"
Да. :) Например, крайне непроизводительно я это делаю здесь. Есть и несопоставимо более производительные способы, но их все равно будет недостаточно.
"У вас типичная логика ЕГЭ"
Например?
"Я могу ещё раз это повторить :-) Вы не жили в СССР. В лучшем случае застали развал СССР в 80-е и 90-е"
В смысле, вы разделяете убеждение, что если одну и ту же глупость повторить тысячу раз, то она становится правдой? Ну что ж, вам осталось это сделать еще 998 раз.. :)
"если вы натянете понятие работодателя на руководителя производства, в котором по собственной воле работают свободные люди" Обычно, руководитель предприятия и является работодателем. Точнее будет сказать, что работодателем является владелец предприятия. Но если для вас нет разницы... И потом, как вы представляете себе предприятие на котором "по собственной воле работают свободные люди"? Т.е. это такие работники, которые могут прийти на работу, могут не прийти. И никто их не проверяет на уровень знаний? А ведь соответствие на уровень знаний уже предъявляет некие требования к работнику и, следовательно, несовместимо с вашим понятием свободы :-) Т.е. работник работает на производстве, но никаких требований предприятие не сможет к работнику предъявить? Это же будет, по вашему мнению, "эксплуатировать" работника. А как этому свободному работнику будут платить зарплату? Он будет приходить в кассу и называть произвольную, свободную по вашим словам, сумму? А требования в работнику подразумевают трудовой договор. Трудовой договор - это наём на работу. И следовательно кто-то должен выступать в качестве работодателя. :-)
"Но жизнь и условия жизни человека не обязаны зависеть от того, где и как он работает, он не обязан быть именно наемным рабочим." Я где-то говорил про ОБЯЗАННОСТЬ быть наёмным работником?
"Каким образом, если количество - их неотъемлемая характеристика?" Элементарно. Устраняются наличные деньги и после этого деньги свыше некоторого предела просто списываются с карточки.
"И зачем вообще их сохранять, когда их экономические и стимулирующие функции можно будет передать другим механизмам?" Пока есть поколение которое воспитано на власти денег, отмену денег реализовать невозможно. Это станет возможным только тогда, когда подрастёт второе поколение, которое выросло не придавая значения деньгам. Т.е. лет через 40 - 60.
"То, что демократия это ложь - ваши личные слова" Правильно. В СОВРЕМЕННОМ понимании этого слова - это явная ложь.
"То, что в СССР декларировалась демократия - факт" Правильно, именно в СССР была демократия, но под этим понималось совершенно другое.
"И если выбор из множества кандидатов и вариантов ответа (демократия)" А по вашему демократия заключается только в выборе из множества кандидатов или вариантов ответа? Да, ваш ЕГЭ за километр чувствуется :-) Тяга к выбору из нескольких вариантов ответа :-) А что выбирать, если все варианты ответа неправильные? :-)
"Выходцы из советских школ не допускают определенные типы ошибок не потому что проверяют написанное и исправляют их задним числом, а потому что вообще не делают их" Безапелляционность основная черта жертв ЕГЭ :-)
"Например, крайне непроизводительно я это делаю здесь" Т.е. писанину в ЖЖ вы считаете "поднимать методологический уровень населения"? Но при этом вы не понимаете что такое эксплуатация рабочего при капитализме, путаете это с наёмным трудом. Считаете, что существует уникальный "капиталистический способ производства" и при смене общественного строя он должен быть заменён каким-то непонятно новым, по вашим словам, способом производства. :-) Т.е. при новом способе производства конвейер существовать не может? :-) Или обрабатывать детали на токарном станке будут по новому? :-) Прежде чем учить других, хотя бы "Капитал" Маркса прочитали бы :-)
"Есть и несопоставимо более производительные способы, но их все равно будет недостаточно" Это какие способы если "не применяя государственные институты"?
"Например?" Привёл примеры выше :-)
"В смысле, вы разделяете убеждение, что если одну и ту же глупость повторить тысячу раз, то она становится правдой?" То что вы называете мои слова "глупостью", они от этого глупостью не становятся :-) Вы учились при ЕГЭ и поэтому ни коим образом не могли застать СССР в его нормальном виде :-)
Вы так и не ответили на вопросики, которые я даже БОЛДОМ выделил :-) Мне не трудно, я повторю: "Или вы будите утверждать, что конвейер принуждает рабочих идти на преступления?" "Надо менять экономику. Если у денег убрать свойство накопления, подавляющая часть, как вы называете, "Конкретные уродства и преступления" уйдут сами собой" Или вам нечего сказать? :-)
"соответствие на уровень знаний уже предъявляет некие требования к работнику и, следовательно, несовместимо с вашим понятием свободы"
При чем здесь "мое" понятие свободы? С понятием свободы вообще? С чего вы взяли? Свобода - это не вседозволенность и не всемогущество, а свобода выбора в рамках наличных обстоятельств. То что я не могу летать еще не означает что я не свободен. Если я вступаю в какое-то сообщество и соглашаюсь с действующими в нем правилами, это не означает что мой выбор не был свободным. Вот если меня вынудили вступить в это сообщество, тогда это несвобода. Если человеку навязывают необходимость работать, то это уже не свобода, - тем более на условиях, которые он не может выбирать. ..Ну и остальное ваше ерничанье в том же абзаце.. Если вы не можете обойтись без самой идиотской интерпретации слов оппонента, то скорее всего ваша позиция нихрена не стоит. :)
"требования в работнику подразумевают трудовой договор. Трудовой договор - это наём на работу"
Вы пытаетесь натянуть понятие наемного труда на любое подчинение правилам. На здоровье, ваше личное дело. Но такое понимание расходится с современным, которое означает труд за плату, и о котором говорю я. В этом смысле труд совершенно не обязан быть наемным. Например, сейчас практически весь функционал коммерческого программного обеспечения продублирован бесплатным, основная масса которого создана на добровольных основах, нередко целыми виртуальными коллективами, которым приходится соблюдать внутри себя определенные протоколы, диктуемые технологией производства ПО. Собственно, то же явление представляет собой по крайней мере часть волонтерского движения. Освободите представителей остального материального производства от необходимости вкалывать ради обеспечения собственной жизни, дайте им свободный (ограниченный только лицензированием, необходимостью доступного же обучения) доступ к средствам производства, - и это же явление будете наблюдать и в материальном производстве.
"Устраняются наличные деньги и после этого деньги свыше некоторого предела просто списываются с карточки"
То есть наемному рабу нет смысла перерабатывать. :) Или его будут принуждать делать именно столько, сколько нужно хозяину, даже если излишки будут у него отобраны, то есть часть работы будет выполнена бесплатно? Потом, вам либо придется делать уравниловку по верхнему пределу, - то есть разнорабочий будет иметь такой же предел как президент или академик, и никогда не сможет его достигнуть, - то есть вся идея обессмысливается, - либо устанавливать разные пределы для разных видов работ, и получаем то же что было в СССР: элита пасется у своих кормушек (имеет свои пределы, какие сама себе назначит, и соответствующие зарплаты), трудяги - свои, ровно такие чтобы воспроизводить свою рабочую силу. Пока благосостояние определяется количеством каких-то единиц, денег, будет и неравенство в распределении этих единиц, - в пользу тех, кто управляет всем процессом.
"Пока есть поколение которое воспитано на власти денег, отмену денег реализовать невозможно"
Не отмену, а отмирание. Если они будут заменены другим, к тому же более удобным механизмом, то каким образом нынешнее поколение сможет помешать его работе? И откуда у вас возьмется поколение, которое "не придает значение деньгам", если оно, как и все предыдущие, будет расти в условиях зависимости от них?
"А по вашему демократия заключается только в выборе из множества кандидатов или вариантов ответа?"
Как минимум в альтернативности выбора. Современная демократия не дает народу никакой власти прежде всего потому, что он практически не имеет возможности влиять на выбор вариантов (и по своему положению, и по недостатку квалификации и активности). И это становится совсем пылью в глаза, когда единственный кандидат и единственный вариант ответа спускаются сверху, да еще под массированную пропагандистскую обработку без альтернативных точек зрения.
"А что выбирать, если все варианты ответа неправильные?"
Именно, глубокомысленный вы наш. А чего ради единственность варианта сразу делает его "правильным"? :)
"Если человеку навязывают необходимость работать, то это уже не свобода, - тем более на условиях, которые он не может выбирать" А никто не навязывает. Человек может и не работать. Вот БОМЖи не работают и неплохо живут. Выбор есть всегда. Другой вопрос устраивает он или нет. Но называть это эксплуатацией... Прочтите басню "стрекоза и Муравей". По вашему, Муравей именно эксплуататор стрекозы :-)
"Освободите представителей остального материального производства от необходимости вкалывать ради обеспечения собственной жизни, дайте им свободный (ограниченный только лицензированием, необходимостью доступного же обучения) доступ к средствам производства, - и это же явление будете наблюдать и в материальном производстве." Ага... А теперь опишите мне пожалуйста, ваше представление о "волонтёрском конвейере" :-) Или опишите "волонтёрскую больницу" :-) И, до кучи, опишите "волонтерское метро" и мы помрём со смеху :-)
"То есть наемному рабу нет смысла перерабатывать" Любая переработка говорит о неправильной организации труда. Это к тому, если вы не знаете :-)
"Или его будут принуждать делать именно столько, сколько нужно хозяину, даже если излишки будут у него отобраны, то есть часть работы будет выполнена бесплатно?" Откуда вы взяли эту глупость про "сколько нужно хозяину"? Есть план, есть объём работы. Какое "нужно хозяину"? В моём обществе "хозяина" не будет. Средства производства будут принадлежать обществу. И что это за бред про "даже если излишки будут у него отобраны, то есть часть работы будет выполнена бесплатно"? Любой гражданин общества, занимающийся полезным для общества трудом, будет получать оплату достаточную для удовлетворения его ЛЮБЫХ потребностей. Получаемая оплата рассчитывается (цифры приблизительные) таким образом, что бы расходы на питание не превышали 10 - 20 процентов. Что бы при полном отсутствии контроля за тратами, у работника, в среднем, оставалось процентов 20 от предыдущей оплаты к моменту получения новой оплаты. Основная задача именно в том и состоит, что бы человек привык НЕ КОНТРОЛИРОВАТЬ количество имеющихся у него денег. Человек должен отвыкнуть от зависимости от денег. Это как раз и будет первым шагом к полной отмене денег как таковых.
"Потом, вам либо придется делать уравниловку по верхнему пределу" Можете называть это и так :-) Моя основная идея и цель, что бы человек, который трудится на благо общества, ни в чём не нуждался.
"то есть вся идея обессмысливается" Идея чего обысмысливается? Стремления заработать как можно больше денег? Да, я именно и хочу обессмыслить эту идею :-)
"Пока благосостояние определяется количеством каких-то единиц, денег, будет и неравенство в распределении этих единиц, - в пользу тех, кто управляет всем процессом." Я вам уже сказал, каким образом это устраняется :-) Вы не читаете то что я пишу и постоянно разговариваете сам с собой :-) Сам задаёте вопросы и сам на них отвечаете :-)
"И откуда у вас возьмется поколение, которое "не придает значение деньгам", если оно, как и все предыдущие, будет расти в условиях зависимости от них?" Вы не читает того что я пишу. Отменив НАКОПЛЕНИЕ как функцию денег - это ПОЗВОЛИТ вырастить поколение которое не зависит от денег. Или вы сразу забываете то, на что отвечаете? :-) Я сначала описал КАК избавить общество от ЗАВИСИМОСТИ от денег, и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО сказал что должно вырасти как минимум ДВА поколения которые свободны от этой зависимости. Вы разбили моё высказывание НА ДВЕ части, и во второй спрашиваете то, что я УЖЕ ОБЪЯСНИЛ в первой :-) Простите первую часть и постарайтесь не забыть что в ней написано, когда будите читать вторую часть. Тогда этот текст у вас в голове сольется в ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ :-)
"Как минимум в альтернативности выбора" Это вы написали сейчас. А ДО ЭТОГО вы УТВЕРЖДАЛИ что демократия это именно присутствие множества кандидатов :-) Не противоречьте себе самому :-)
"Именно, глубокомысленный вы наш. А чего ради единственность варианта сразу делает его "правильным"? :)" Прочтите то что я написал сначала, а не вырывайте кусок текста из контекста :-) Я НИГДЕ не утверждал, что наличие ОДНОГО варианта сразу делает его правильным :-) Вы ЛЖЕТЕ :-)
"Убрать наёмный труд? Эксплуатация наёмного труда - не имеет никакого отношения к способу производства"
Да неужели? :)
"Или вы считаете, что убрать "эксплуатацию" и способ производства сразу изменится?"
А вам воображается, что само существование наемного труда не предполагает его эксплуатацию? Когда человек зависит от работодателя, поэтому продается за часть создаваемой собственным трудом стоимости, оставляя распоряжение прибавочной стоимостью и продуктом работодателю - это не эксплуатация?
"Или вы считаете, что при капитализме присутствует особый "капиталистический способ производства", а при социализме должен быть "социалистический способ производства", а при коммунизме надо будет создавать новый "коммунистический способ производства"?"
Ну то есть вы типа не в курсе, что в марксизме имелся в виду именно коммунистический способ производства, а в ленинизме "социализм" считался его первой фазой? И при этом пытаетесь мне рассказывать, кто когда жил.. :)) Но "социализм" оказался тем же способом производства что и частнособственнический капитализм, просто при "социализме" эксплуататорский класс организован иначе, - в бюрократическую пирамиду госчиновников.
"Или вы будите утверждать, что конвейер принуждает рабочих идти на преступления?"
Чего ради? Так а что вы хотите из этого извлечь? :)
"Надо менять экономику. Если у денег убрать свойство накопления, подавляющая часть, как вы называете, "Конкретные уродства и преступления" уйдут сами собой"
То есть изменения в экономике, в корне меняющие свойства денег (по прежнему - каким именно образом?), вы не считаете сменой способа производства? Не хотелось бы подсказывать, но похоже что вы с самим этим понятием незнакомы.. :) Подозреваю, постоянные упоминания вами конвейера, связанны именно с этим.
"Вся технология и всё производство останутся точно теми же, изменится только собственник на средства производства"
А, не, уже точно - вы путаете способ производства с технологическим укладом. :)) Прошлый раз я еще допускал что вы хотя бы в школу в СССР ходили.. Но, кстати, до большевистского эксперимента действительно считалось что смена собственника приведет к смене способа производства (после тоже считалось, но это была уже голая пропаганда, не наука). На деле, наемного рабочего невозможно сделать хоть бы и коллективным собственником - по самой сути наемного труда. Можно попробовать сделать мелким буржуа, - совладельцем, но способ производства это не изменит (кстати, разберитесь все-таки с этим понятием; то что вы на нем спалились это одно, но в этом сообществе вы не сможете полноценно участвовать ни в одной дискуссии без его понимания). Любое более-менее крупное предприятие не сможет обойтись без эксплуатации наемного труда, даже если его рабочие на бумаге будут называться совладельцами.
"Эксплуатация наёмного труда - не имеет никакого отношения к способу производства" "Да неужели?" Т.е. ответить нечего? :-) Попробуйте возразить и обосновать :-)
"А вам воображается, что само существование наемного труда не предполагает его эксплуатацию?" У вас детское понимание слова "эксплуатация" :-) Почитайте Маркса. Там именно и объясняется в чём именно заключается "эксплуатация" :-) Показывать свою полную экономическую безграмотность смешно :-)
"Когда человек зависит от работодателя, поэтому продается за часть создаваемой собственным трудом стоимости, оставляя распоряжение прибавочной стоимостью и продуктом работодателю - это не эксплуатация?" Смешались в кучу люди кони.... Зависимость от работодателя - это как раз капиталистический принцип. Капитализм именно старается создать армию безработных и устранить возможность другого труда именно для того, что бы возникла "зависимость" :-) Продаётся человек не "поэтому" :-) Человек продаёт и будет продавать то единственное что у него есть - "рабочую силу" для того, что бы иметь средства для существования. К "эксплуатации" это не имеет НИКАКОГО отношения :-) "за часть создаваемой собственным трудом стоимости" - это именно принцип капитализма, когда часть произведённого рабочим продукта присваивается капиталистом. Именно это Маркс и называл - "эксплуатацией" :-) "оставляя распоряжение прибавочной стоимостью и продуктом работодателю" - вот тут и проявляется ваше полное непонимание экономики. Прибавочную стоимость рабочий оставляет не работодателю, а капиталисту. Да, при капитализме это одно и то же лицо. Но это не значит, что в другой экономической формации работодатель тоже будет присваивать прибавочный продукт. Вы путаете понятия и на понимаете разницы между ними. Но вопрос так и остался без ответа. Вопрос звуча так: "Или вы считаете, что убрать "эксплуатацию" и способ производства сразу изменится?" Вы смешали в кучу совершенно разные вещи, но на вопрос так и не ответили :-) Так "способ производства", по вашему мнению, как должен измениться, если убрать "эксплуатацию"? Не в вашем, детском понимании слова "эксплуатация", а именно если убрать эксплуатацию именно в экономическом смысле :-) Дальше не комментирую, так как смысла нет. Вы так и не понимаете в чём заключается "эксплуатация" рабочего и считаете что сам наёмный труд является эксплуатацией :-) Почитайте "Капитал" Маркса. Там чётко и подробно описано в чём заключается эксплуатация и кто эксплуатирует рабочих :-)
Вы хотите сказать, что при каких-то обстоятельствах можете начать систематически писать "аснавная" или "чирта"? :) Это что, будет безапелляционностью - сказать что нет? При чем здесь безапелляционность, если просто в какой-то момент какие-то из норм русского языка оказались слабее защищены программами обучения, и у соответствующего поколения это отразилось на встречаемости ошибок определенного типа, которые исключались обучением до этого?
Т.е. писанину в ЖЖ вы считаете "поднимать методологический уровень населения"?
Ну не вашу писанину уж точно. :) Но вот даже вас я уже вынудил заглянуть хотя бы в википедию, посмотреть что такое "способ производства". Пока, правда, это не помогло, но постепенно разберетесь. Может быть даже сумею вынудить вас усвоить какие-то основы истмата, а это весьма мощная в методологическом отношении штука.
Привёл примеры выше
И промазали. Но вы заявляли о моей "логике ЕГЭ" до появления этих примеров. Я вас спрашивал о примерах на тот момент. Уж будьте добры.
"Вы учились при ЕГЭ и поэтому ни коим образом не могли застать СССР в его нормальном виде"
Еще 997 раз, и возможно я даже помолодею. Не останавливайтесь. :)) Кстати, а голословность не является родимым пятном ЕГЭшников? А то заметно пАлитесь на этом.. :)
"Попробуйте возразить и обосновать"
Может вы еще захотите обоснование что Земля не плоская? :) Я вам не репетитор для двоечников. Если решите оставаться в рамках марксизма, то рано или поздно поймете, какую глупость ляпнули. Если же нет, то это вы должны ее обосновывать.
"Зависимость от работодателя - это как раз капиталистический принцип"
А что по вашему "Человек продаёт и будет продавать то единственное что у него есть - "рабочую силу" для того, что бы иметь средства для существования" - как не зависимость от работодателя самим своим существованием? :)
Прибавочную стоимость рабочий оставляет не работодателю, а капиталисту. Да, при капитализме это одно и то же лицо. Но это не значит, что в другой экономической формации работодатель тоже будет присваивать прибавочный продукт
А куда же он денется, если ему надо модернизировать и расширять производство, если именно через него содержится государственный аппарат и осуществляются все государственные программы (кстати, и при частном, и при государственном капитализме)? За счет чего это все по-вашему делается? :) В том-то и дело, что само понятие наемного труда означает, во-первых, зависимость рабочего от работодателя, потому что не продав ему свою рабочую силу, он не получит средств к существованию; во-вторых, - принуждение его таким образом к труду, то есть несвободу; в третьих, - что работодатель будет забирать прибавочный продукт, превышение созданного продукта над зарплатой, и распоряжаться им по своему усмотрению, то есть - эксплуатацию.
"Или вы считаете, что убрать "эксплуатацию" и способ производства сразу изменится?"
Если бы вы хоть что-нибудь понимали в историческом материализме, то знали бы, что здесь связь обратная. Отношение эксплуататора и эксплуатируемого - это и есть те производственные отношения, которые определяют в этой части способ производства. "Убрать эксплуатацию" - значит изменить способ производства таким образом, чтобы эти отношения сменились на не-эксплуататорские. Если вы можете это сделать без дальнейшего развития производительных сил, значит они уже созрели для нового способа производства (но тогда бы вы уже наблюдали новые производственные отношения на базе нынешних производительных сил, которые боролись бы со старыми, - однако ваш прожект слишком наивен и безграмотен, чтобы кто-то попытался его реализовать, хотя технически он реализуем, просто ни к чему хорошему не приведет). А если не можете, значит производительные силы до этого еще не дозрели.
"Почитайте "Капитал" Маркса. Там чётко и подробно описано в чём заключается эксплуатация и кто эксплуатирует рабочих"
В "Капитале" описан конкретно механизм капиталистической эксплуатации, а не понятие эксплуатации вообще, умник. :) Хотя этот механизм одинаков для любого использования наемного труда, даже если вы увернетесь от использования понятия стоимости.
"Но вот даже вас я уже вынудил заглянуть хотя бы в википедию, посмотреть что такое "способ производства"" Простите, это вы прочитали что такое "способ производства" в википедии. Да и все ваши "познания", похоже, оттуда. Я прочитал "Капитал" Маркса полностью. Медленно и очень внимательно. И именно оттуда почерпнул такие понятия, вам неведомые, как "способ производства", "наёмный труд", "эксплуатация рабочего". То каким образом вы представляете себе эти понятия, именно и говорит о том, что вы эти понятия почерпнули из википедии. :-)
"Может быть даже сумею вынудить вас усвоить какие-то основы истмата, а это весьма мощная в методологическом отношении штука" Вы сначала, хотя бы, разберитесь с тем, что такое "наёмный труд" и что такое "эксплуатация рабочего при капитализме" :-)
"как не зависимость от работодателя самим своим существованием?" Может и не продавать :-) Это ни в коем случае не ЗАВИСИМОСТЬ. ПОТРЕБНОСТЬ, но не ЗАВИСИМОСТЬ. Вы наверно не чувствуете разницу.
"А куда же он денется, если ему надо модернизировать и расширять производство, если именно через него содержится государственный аппарат и осуществляются все государственные программы (кстати, и при частном, и при государственном капитализме)? За счет чего это все по-вашему делается? :)" Опять смешались в кучу люди, кони.... Какой бардак у вас в голове :-( Модернизация и расширение производства производятся НЕ ИЗ КАПИТАЛА капиталиста. И никакой государственный аппарат не содержится капиталистом. Почитайте в википедии, из которой вы черпаете свои знания, откуда берутся средства на содержание гос. аппарата и осуществление гос. программ :-)
"понятие наемного труда означает, во-первых, зависимость рабочего от работодателя" Ещё раз, "зависимость" не означает :-) Необходимость - да, но не зависимость :-)
"не продав ему свою рабочую силу, он не получит средств к существованию" БОМЖи не продают свою рабочую силу, но тем не менее существуют :-) Поезжайте в село, заведите своё хозяйство, продавайте результаты своего труда и не будите зависеть :-)
"принуждение его таким образом к труду" Труд - это такая же ОБЯЗАННОСТЬ любого члена сообщества, как и соблюдение законов. Или например обязанность по воспитанию детей, если они у вас есть. Вы же не станете утверждать, что граждан ПРИНУЖДАЮТ соблюдать законы или ПРИНУЖДАЮТ воспитывать детей? :-) Вы переворачиваете всё с ног на голову :-) Недостаток познания и источники в виде википедии не дают вам увидеть реальную картину мира :-)
"то есть несвободу" Так вы же сами утверждали, что к понятию "свобода" это не имеет никакого отношения. Это же ваши слова: "Свобода - это не вседозволенность и не всемогущество, а свобода выбора в рамках наличных обстоятельств" Вы сами себе противоречите :-) Отвечая вам же вашими же словами, можно сказать, что это не "не свобода", а "выбор в рамках наличных обстоятельств" :-) Если без труда невозможно обойтись, то труд это не ПРИНУЖДЕНИЕ а НЕОБХОДИМОСТЬ :-) И на это вам будет НЕЧЕГО ответить :-)
"в третьих, - что работодатель будет забирать прибавочный продукт, превышение созданного продукта над зарплатой, и распоряжаться им по своему усмотрению, то есть - эксплуатацию." Это не "в третьих" :-) Кстати, правильно писать "в-третьих" :-) А это во-первых!!! Так как именно это и ТОЛЬКО ЭТО является эксплуатацией :-) Да почитайте вы уже Маркса, прежде чем лезть туда, где совершенно не разбираетесь :-)
"Отношение эксплуататора и эксплуатируемого - это и есть те производственные отношения, которые определяют в этой части способ производства" А цитатку из истмата не приведёте где это написано? :-) Очень интересно :-)
""Убрать эксплуатацию" - значит изменить способ производства таким образом, чтобы эти отношения сменились на не-эксплуататорские" Да ну. А мы этого не знали. А автоматизировать производство - это сделать производство автоматическим. А нарисовать картину - это значит нарисовать картину. А купить продукты в магазине - это значит купить продукты в магазине. Очень глубокомысленное изречение. :-)
"однако ваш прожект слишком наивен и безграмотен" Ой... А вы читали мой "прожект"? Что-то не чувствуется по вашим высказываниям :-) Похоже вы и в случае моего "прожекта", как и во всём остальном утвержлаете то, в чём АБСОЛЮТНО не разбираетесь :-) ЕГЭ, что с вас взять :-)
Вы уж разберитесь, мой "прожект" "слишком наивен и безграмотен" или он "технически он реализуем" :-) И как вы можете судить что он "ни к чему хорошему не приведет" если даже не потрудились его изучить? :-) Опять же, ЕГЭ батюшка, да безграмотность матушка :-(
"В "Капитале" описан конкретно механизм капиталистической эксплуатации, а не понятие эксплуатации вообще, умник" Так что, именно в "Капитале", подразумевается под словом "эксплуатация", умник? :-)
"Хотя этот механизм одинаков для любого использования наемного труда, даже если вы увернетесь от использования понятия стоимости" Какой механизм? Вы о чём? И при чём здесь "стоимость"? Ещё раз для жертв ЕГЭ - наёмный труд ещё не означает эксплуатацию. Приведите цитатку что в Капитале Маркса подразумевается под словом "эксплуатация" :-) И мы все вместе поищем в этой цитатке словосочетание "наёмный труд". А потом мы посмеёмся, а вы наконец поймёте, что быть безграмотным и черпать знания в википедии, это порочный путь не ведущий к знаниям :-)
Деление на работодателей и наемных рабочих, возможность накопления экономических возможностей в одних руках.
"Само слово "демократия" является точно такой же ложью, как и всё остальное"
Скорее заблуждением. Это идея, за которой не оказалось механизма реализации, - как за идеей философского камня, вечного двигателя, обобществления средств производства, диктатуры пролетариата..
Кстати, если при "социализме" по-вашему было нормально, то как с этим совмещалась ложь о демократии, которая там была гораздо большей ложью чем здесь, и на которой только и держалась ложь о характере той власти? Или просто запутались? :)
"Так что вы там говорили про демократию?"
Я говорил о в точности том, чем она является на практике - она не дает власти народу, но в затыкании ртов особо не нуждается.
"Что бы этого не случилось, надо начинать сейчас"
Что начинать? Добавлять к белому шуму бесчисленного количества идей и их разоблачений еще одну гармонику? :) (кстати, выходцы из советских школ не путают "чтобы" и "что бы" ;) )
"Тупиковый путь. В данных условиях "поднимать методологический уровень населения" возможности нет"
Точнее, вы не знаете как. :) Не тупиковый, а малоперспективный.
"Капитализм уже давно занимается как раз его понижением"
Не особо справляется. :) Квалифицированные рабочие и новые технологии для него важнее. А в остальном с маскировкой его секретов достаточно удовлетворительно справляется пропаганда.
"Но у вашей надежды нет перспектив."
У какой надежды? :) Надежды на что, и из чего вы у меня ее вывели? Как вы рассчитываете при таком своем даже не методологическом, а просто логическом уровне разоблачать какую-то ложь?
"Моя задача - полное уничтожение не только капитализма, но и устранение абсолютно любой возможности его восстановления"
Я спросил, что вы рассчитываете обнаружить на его развалинах?
"А на счёт "мастерски умели отличить правду от лжи"... Люблю первоисточники"
("насчет" в данном случае. Эта манера вставлять не к месту пробелы всплыла в Сети только где-то к началу 2000-х.. :) ). А в СССР все было забито первоисточниками. Куда ни плюнь - первоисточник. И что? :)
"Ложь"
Ну вот если бы вы не спалились на "чтобы", то здесь я бы предположил что вы с детства жили в отдельной квартире, в семье интеллигентов или каких-нибудь чиновников, в общем, при кормушке; в достаточно крупном городе (с учетом глубины вашего невежества о "социализме", я бы предположил что в Москве).. Никогда не общались с "низами" сколько-нибудь плотно.. И скорее всего вообще не успели столкнуться с особенностями системы в сколько-нибудь зрелом возрасте. То есть скорее "застали" "социализм", чем жили при нем. :)
"Это говорит только о том, что вы при социализме не жили"
Вот и все что следует знать о вашем умении отличить правду от лжи. :)
"Способ производства изменить уже невозможно"
У-у, как здесь все запущено.. :) Как минимум, советских ВУЗов вы точно не кончали. И с первоисточниками особо не знакомы. Или у вас какие-то оригинальные теории насчет смены собственников на средства производства?
"Конкретные уродства и преступления не имеют НИКАКОГО отношения к способу производства. Или вы будите утверждать, что конвейер принуждает рабочих идти на преступления?"
Преступлениями рабочих и так занимается полиция, при чем здесь они? А если способ производства по-вашему не создает никаких тенденций к уродствам и преступлениям, то что и зачем вы вообще собираетесь менять в нынешнем обществе?
"Надо менять экономику. Если у денег убрать свойство накопления, подавляющая часть, как вы называете, "Конкретные уродства и преступления" уйдут сами собой"
Но это по-вашему может не сопровождаться сменой способа производства? :) Кстати, это как-то связано с вашей идеализацией "социализма"? Вам воображается, что там свойство денег накапливаться не играло никакой роли?
Reply
Устранить "Деление на работодателей и наемных рабочих" на данном этапе - невозможно. Работодатель, в той или иной форме будет оставаться всегда.
Устранение "возможность накопления экономических возможностей в одних руках" - это как раз следующий этап преобразования общества. Т.е. устранение у денег функции накопления. :-)
"Скорее заблуждением"
Вполне. Но смысла это не меняет :-)
"Кстати, если при "социализме" по-вашему было нормально, то как с этим совмещалась ложь о демократии, которая там была гораздо большей ложью чем здесь, и на которой только и держалась ложь о характере той власти?"
Про "совмещалась ложь о демократии" и "была гораздо большей ложью" это ваше личное мнение. Я так не считаю :-)
"Что начинать? Добавлять к белому шуму бесчисленного количества идей и их разоблачений еще одну гармонику?"
Я хоть что-то делаю :-)
"кстати, выходцы из советских школ не путают "чтобы" и "что бы" ;)"
Простите, пишу быстро, потому что ещё и работаю параллельно.
Не всегда проверяю орфографию :-)
"Точнее, вы не знаете как."
А вы знаете как поднимать "поднимать методологический уровень населения" не применяя государственные институты?
"Не тупиковый, а малоперспективный"
В данном случае для меня разницы нет.
Я предпочитаю заниматься реальными делами.
Если бы моей целью было бы политика, присосаться к государственной кормушке, заниматься болтовнёй вместо реальных дел, я бы конечно основной идеей выдвинул "поднимать методологический уровень населения". Или вступил бы в КПРФ, которые именно Этим и занимаются. Прыжками на месте :-)
У меня цель другая :-)
"То есть скорее "застали" "социализм", чем жили при нем"
Я, как раз жил при нём, а вот вы "застали" :-)
У вас типичная логика ЕГЭ :-)
"Вот и все что следует знать о вашем умении отличить правду от лжи"
Я могу ещё раз это повторить :-)
Вы не жили в СССР. В лучшем случае застали развал СССР в 80-е и 90-е :-)
"Или у вас какие-то оригинальные теории насчет смены собственников на средства производства?"
Собственников сменить можно. Но вы говорили именно про СМЕНУ способа производства.
Вот ваша фраза:
"Уродства современного способа производства, основанного на эксплуатации наемного труда, может преодолеть только новый способ производства, лишенный этих недостатков"
Так что вы хотите изменить в способе производства?
Убрать наёмный труд?
Эксплуатация наёмного труда - не имеет никакого отношения к способу производства.
Или вы считаете, что убрать "эксплуатацию" и способ производства сразу изменится?
Конвейеры встанут?
Или вы считаете, что при капитализме присутствует особый "капиталистический способ производства", а при социализме должен быть "социалистический способ производства", а при коммунизме надо будет создавать новый "коммунистический способ производства"? :-)
"Преступлениями рабочих и так занимается полиция, при чем здесь они?"
Ещё раз повторю вопрос, видно у вас с восприятием печатного текста проблемы :-)
"Или вы будите утверждать, что конвейер принуждает рабочих идти на преступления?"
Попробуйте ответить на вопрос :-)
"А если способ производства по-вашему не создает никаких тенденций к уродствам и преступлениям, то что и зачем вы вообще собираетесь менять в нынешнем обществе?"
Вот не читаете вы написанного прежде чем отвечать :-)
Вот что было написано в ответ на вопрос который вы задали:
"Надо менять экономику. Если у денег убрать свойство накопления, подавляющая часть, как вы называете, "Конкретные уродства и преступления" уйдут сами собой"
Вы прежде чем задавать вопросы, попробуйте прочитать то, что вам написали :-)
Хотя вы заняты поиском орфографических ошибок.
Понимаю, куда уж тут смысл сказанного воспринимать :-)
"Но это по-вашему может не сопровождаться сменой способа производства?"
А при смене экономической модели конвейер перестанет работать? Или пирожки будут печь по другому? :-)
Вся технология и всё производство останутся точно теми же, изменится только собственник на средства производства :-)
"Вам воображается, что там свойство денег накапливаться не играло никакой роли?"
Играло. Но в новой экономическом модели этого не требуется :-)
Reply
В пределах ближайших 20 минут, - согласен. Но реалистичным это станет всяко раньше, чем вы раскроете глаза на свою "правду" хотя бы четверти населения.
"Работодатель, в той или иной форме будет оставаться всегда"
Я не против, если вы натянете понятие работодателя на руководителя производства, в котором по собственной воле работают свободные люди. Но жизнь и условия жизни человека не обязаны зависеть от того, где и как он работает, он не обязан быть именно наемным рабочим.
"устранение у денег функции накопления"
Каким образом, если количество - их неотъемлемая характеристика? И зачем вообще их сохранять, когда их экономические и стимулирующие функции можно будет передать другим механизмам?
"Про "совмещалась ложь о демократии" и "была гораздо большей ложью" это ваше личное мнение. Я так не считаю"
То, что демократия это ложь - ваши личные слова. То, что в СССР декларировалась демократия - факт. И если выбор из множества кандидатов и вариантов ответа (демократия) - ложь, то каким образом выдача за демократию "одобрямса" единственного кандидата и варианта - не еще большая ложь?
"Не всегда проверяю орфографию"
Выходцы из советских школ не допускают определенные типы ошибок не потому что проверяют написанное и исправляют их задним числом, а потому что вообще не делают их. :)
"А вы знаете как .."поднимать методологический уровень населения" не применяя государственные институты?"
Да. :) Например, крайне непроизводительно я это делаю здесь. Есть и несопоставимо более производительные способы, но их все равно будет недостаточно.
"У вас типичная логика ЕГЭ"
Например?
"Я могу ещё раз это повторить :-)
Вы не жили в СССР. В лучшем случае застали развал СССР в 80-е и 90-е"
В смысле, вы разделяете убеждение, что если одну и ту же глупость повторить тысячу раз, то она становится правдой? Ну что ж, вам осталось это сделать еще 998 раз.. :)
Reply
Обычно, руководитель предприятия и является работодателем. Точнее будет сказать, что работодателем является владелец предприятия. Но если для вас нет разницы...
И потом, как вы представляете себе предприятие на котором "по собственной воле работают свободные люди"?
Т.е. это такие работники, которые могут прийти на работу, могут не прийти. И никто их не проверяет на уровень знаний? А ведь соответствие на уровень знаний уже предъявляет некие требования к работнику и, следовательно, несовместимо с вашим понятием свободы :-)
Т.е. работник работает на производстве, но никаких требований предприятие не сможет к работнику предъявить? Это же будет, по вашему мнению, "эксплуатировать" работника.
А как этому свободному работнику будут платить зарплату? Он будет приходить в кассу и называть произвольную, свободную по вашим словам, сумму?
А требования в работнику подразумевают трудовой договор. Трудовой договор - это наём на работу. И следовательно кто-то должен выступать в качестве работодателя. :-)
"Но жизнь и условия жизни человека не обязаны зависеть от того, где и как он работает, он не обязан быть именно наемным рабочим."
Я где-то говорил про ОБЯЗАННОСТЬ быть наёмным работником?
"Каким образом, если количество - их неотъемлемая характеристика?"
Элементарно. Устраняются наличные деньги и после этого деньги свыше некоторого предела просто списываются с карточки.
"И зачем вообще их сохранять, когда их экономические и стимулирующие функции можно будет передать другим механизмам?"
Пока есть поколение которое воспитано на власти денег, отмену денег реализовать невозможно. Это станет возможным только тогда, когда подрастёт второе поколение, которое выросло не придавая значения деньгам. Т.е. лет через 40 - 60.
"То, что демократия это ложь - ваши личные слова"
Правильно. В СОВРЕМЕННОМ понимании этого слова - это явная ложь.
"То, что в СССР декларировалась демократия - факт"
Правильно, именно в СССР была демократия, но под этим понималось совершенно другое.
"И если выбор из множества кандидатов и вариантов ответа (демократия)"
А по вашему демократия заключается только в выборе из множества кандидатов или вариантов ответа?
Да, ваш ЕГЭ за километр чувствуется :-)
Тяга к выбору из нескольких вариантов ответа :-)
А что выбирать, если все варианты ответа неправильные? :-)
"Выходцы из советских школ не допускают определенные типы ошибок не потому что проверяют написанное и исправляют их задним числом, а потому что вообще не делают их"
Безапелляционность основная черта жертв ЕГЭ :-)
"Например, крайне непроизводительно я это делаю здесь"
Т.е. писанину в ЖЖ вы считаете "поднимать методологический уровень населения"? Но при этом вы не понимаете что такое эксплуатация рабочего при капитализме, путаете это с наёмным трудом. Считаете, что существует уникальный "капиталистический способ производства" и при смене общественного строя он должен быть заменён каким-то непонятно новым, по вашим словам, способом производства. :-)
Т.е. при новом способе производства конвейер существовать не может? :-)
Или обрабатывать детали на токарном станке будут по новому? :-)
Прежде чем учить других, хотя бы "Капитал" Маркса прочитали бы :-)
"Есть и несопоставимо более производительные способы, но их все равно будет недостаточно"
Это какие способы если "не применяя государственные институты"?
"Например?"
Привёл примеры выше :-)
"В смысле, вы разделяете убеждение, что если одну и ту же глупость повторить тысячу раз, то она становится правдой?"
То что вы называете мои слова "глупостью", они от этого глупостью не становятся :-)
Вы учились при ЕГЭ и поэтому ни коим образом не могли застать СССР в его нормальном виде :-)
Вы так и не ответили на вопросики, которые я даже БОЛДОМ выделил :-)
Мне не трудно, я повторю:
"Или вы будите утверждать, что конвейер принуждает рабочих идти на преступления?"
"Надо менять экономику. Если у денег убрать свойство накопления, подавляющая часть, как вы называете, "Конкретные уродства и преступления" уйдут сами собой"
Или вам нечего сказать? :-)
Reply
При чем здесь "мое" понятие свободы? С понятием свободы вообще? С чего вы взяли? Свобода - это не вседозволенность и не всемогущество, а свобода выбора в рамках наличных обстоятельств. То что я не могу летать еще не означает что я не свободен. Если я вступаю в какое-то сообщество и соглашаюсь с действующими в нем правилами, это не означает что мой выбор не был свободным. Вот если меня вынудили вступить в это сообщество, тогда это несвобода. Если человеку навязывают необходимость работать, то это уже не свобода, - тем более на условиях, которые он не может выбирать.
..Ну и остальное ваше ерничанье в том же абзаце.. Если вы не можете обойтись без самой идиотской интерпретации слов оппонента, то скорее всего ваша позиция нихрена не стоит. :)
"требования в работнику подразумевают трудовой договор. Трудовой договор - это наём на работу"
Вы пытаетесь натянуть понятие наемного труда на любое подчинение правилам. На здоровье, ваше личное дело. Но такое понимание расходится с современным, которое означает труд за плату, и о котором говорю я. В этом смысле труд совершенно не обязан быть наемным. Например, сейчас практически весь функционал коммерческого программного обеспечения продублирован бесплатным, основная масса которого создана на добровольных основах, нередко целыми виртуальными коллективами, которым приходится соблюдать внутри себя определенные протоколы, диктуемые технологией производства ПО. Собственно, то же явление представляет собой по крайней мере часть волонтерского движения. Освободите представителей остального материального производства от необходимости вкалывать ради обеспечения собственной жизни, дайте им свободный (ограниченный только лицензированием, необходимостью доступного же обучения) доступ к средствам производства, - и это же явление будете наблюдать и в материальном производстве.
"Устраняются наличные деньги и после этого деньги свыше некоторого предела просто списываются с карточки"
То есть наемному рабу нет смысла перерабатывать. :) Или его будут принуждать делать именно столько, сколько нужно хозяину, даже если излишки будут у него отобраны, то есть часть работы будет выполнена бесплатно?
Потом, вам либо придется делать уравниловку по верхнему пределу, - то есть разнорабочий будет иметь такой же предел как президент или академик, и никогда не сможет его достигнуть, - то есть вся идея обессмысливается, - либо устанавливать разные пределы для разных видов работ, и получаем то же что было в СССР: элита пасется у своих кормушек (имеет свои пределы, какие сама себе назначит, и соответствующие зарплаты), трудяги - свои, ровно такие чтобы воспроизводить свою рабочую силу.
Пока благосостояние определяется количеством каких-то единиц, денег, будет и неравенство в распределении этих единиц, - в пользу тех, кто управляет всем процессом.
"Пока есть поколение которое воспитано на власти денег, отмену денег реализовать невозможно"
Не отмену, а отмирание. Если они будут заменены другим, к тому же более удобным механизмом, то каким образом нынешнее поколение сможет помешать его работе? И откуда у вас возьмется поколение, которое "не придает значение деньгам", если оно, как и все предыдущие, будет расти в условиях зависимости от них?
"А по вашему демократия заключается только в выборе из множества кандидатов или вариантов ответа?"
Как минимум в альтернативности выбора. Современная демократия не дает народу никакой власти прежде всего потому, что он практически не имеет возможности влиять на выбор вариантов (и по своему положению, и по недостатку квалификации и активности). И это становится совсем пылью в глаза, когда единственный кандидат и единственный вариант ответа спускаются сверху, да еще под массированную пропагандистскую обработку без альтернативных точек зрения.
"А что выбирать, если все варианты ответа неправильные?"
Именно, глубокомысленный вы наш. А чего ради единственность варианта сразу делает его "правильным"? :)
Остаток этого ответа присоединю к другому..
Reply
А никто не навязывает. Человек может и не работать. Вот БОМЖи не работают и неплохо живут.
Выбор есть всегда. Другой вопрос устраивает он или нет. Но называть это эксплуатацией...
Прочтите басню "стрекоза и Муравей". По вашему, Муравей именно эксплуататор стрекозы :-)
"Освободите представителей остального материального производства от необходимости вкалывать ради обеспечения собственной жизни, дайте им свободный (ограниченный только лицензированием, необходимостью доступного же обучения) доступ к средствам производства, - и это же явление будете наблюдать и в материальном производстве."
Ага... А теперь опишите мне пожалуйста, ваше представление о "волонтёрском конвейере" :-)
Или опишите "волонтёрскую больницу" :-)
И, до кучи, опишите "волонтерское метро" и мы помрём со смеху :-)
"То есть наемному рабу нет смысла перерабатывать"
Любая переработка говорит о неправильной организации труда. Это к тому, если вы не знаете :-)
"Или его будут принуждать делать именно столько, сколько нужно хозяину, даже если излишки будут у него отобраны, то есть часть работы будет выполнена бесплатно?"
Откуда вы взяли эту глупость про "сколько нужно хозяину"? Есть план, есть объём работы. Какое "нужно хозяину"? В моём обществе "хозяина" не будет. Средства производства будут принадлежать обществу.
И что это за бред про "даже если излишки будут у него отобраны, то есть часть работы будет выполнена бесплатно"?
Любой гражданин общества, занимающийся полезным для общества трудом, будет получать оплату достаточную для удовлетворения его ЛЮБЫХ потребностей. Получаемая оплата рассчитывается (цифры приблизительные) таким образом, что бы расходы на питание не превышали 10 - 20 процентов. Что бы при полном отсутствии контроля за тратами, у работника, в среднем, оставалось процентов 20 от предыдущей оплаты к моменту получения новой оплаты.
Основная задача именно в том и состоит, что бы человек привык НЕ КОНТРОЛИРОВАТЬ количество имеющихся у него денег. Человек должен отвыкнуть от зависимости от денег. Это как раз и будет первым шагом к полной отмене денег как таковых.
"Потом, вам либо придется делать уравниловку по верхнему пределу"
Можете называть это и так :-)
Моя основная идея и цель, что бы человек, который трудится на благо общества, ни в чём не нуждался.
"то есть вся идея обессмысливается"
Идея чего обысмысливается?
Стремления заработать как можно больше денег? Да, я именно и хочу обессмыслить эту идею :-)
"Пока благосостояние определяется количеством каких-то единиц, денег, будет и неравенство в распределении этих единиц, - в пользу тех, кто управляет всем процессом."
Я вам уже сказал, каким образом это устраняется :-)
Вы не читаете то что я пишу и постоянно разговариваете сам с собой :-)
Сам задаёте вопросы и сам на них отвечаете :-)
"И откуда у вас возьмется поколение, которое "не придает значение деньгам", если оно, как и все предыдущие, будет расти в условиях зависимости от них?"
Вы не читает того что я пишу. Отменив НАКОПЛЕНИЕ как функцию денег - это ПОЗВОЛИТ вырастить поколение которое не зависит от денег.
Или вы сразу забываете то, на что отвечаете? :-)
Я сначала описал КАК избавить общество от ЗАВИСИМОСТИ от денег, и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО сказал что должно вырасти как минимум ДВА поколения которые свободны от этой зависимости.
Вы разбили моё высказывание НА ДВЕ части, и во второй спрашиваете то, что я УЖЕ ОБЪЯСНИЛ в первой :-)
Простите первую часть и постарайтесь не забыть что в ней написано, когда будите читать вторую часть.
Тогда этот текст у вас в голове сольется в ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ :-)
"Как минимум в альтернативности выбора"
Это вы написали сейчас.
А ДО ЭТОГО вы УТВЕРЖДАЛИ что демократия это именно присутствие множества кандидатов :-)
Не противоречьте себе самому :-)
"Именно, глубокомысленный вы наш. А чего ради единственность варианта сразу делает его "правильным"? :)"
Прочтите то что я написал сначала, а не вырывайте кусок текста из контекста :-)
Я НИГДЕ не утверждал, что наличие ОДНОГО варианта сразу делает его правильным :-)
Вы ЛЖЕТЕ :-)
Reply
Эксплуатация наёмного труда - не имеет никакого отношения к способу производства"
Да неужели? :)
"Или вы считаете, что убрать "эксплуатацию" и способ производства сразу изменится?"
А вам воображается, что само существование наемного труда не предполагает его эксплуатацию? Когда человек зависит от работодателя, поэтому продается за часть создаваемой собственным трудом стоимости, оставляя распоряжение прибавочной стоимостью и продуктом работодателю - это не эксплуатация?
"Или вы считаете, что при капитализме присутствует особый "капиталистический способ производства", а при социализме должен быть "социалистический способ производства", а при коммунизме надо будет создавать новый "коммунистический способ производства"?"
Ну то есть вы типа не в курсе, что в марксизме имелся в виду именно коммунистический способ производства, а в ленинизме "социализм" считался его первой фазой? И при этом пытаетесь мне рассказывать, кто когда жил.. :)) Но "социализм" оказался тем же способом производства что и частнособственнический капитализм, просто при "социализме" эксплуататорский класс организован иначе, - в бюрократическую пирамиду госчиновников.
"Или вы будите утверждать, что конвейер принуждает рабочих идти на преступления?"
Чего ради? Так а что вы хотите из этого извлечь? :)
"Надо менять экономику. Если у денег убрать свойство накопления, подавляющая часть, как вы называете, "Конкретные уродства и преступления" уйдут сами собой"
То есть изменения в экономике, в корне меняющие свойства денег (по прежнему - каким именно образом?), вы не считаете сменой способа производства? Не хотелось бы подсказывать, но похоже что вы с самим этим понятием незнакомы.. :) Подозреваю, постоянные упоминания вами конвейера, связанны именно с этим.
"Вся технология и всё производство останутся точно теми же, изменится только собственник на средства производства"
А, не, уже точно - вы путаете способ производства с технологическим укладом. :)) Прошлый раз я еще допускал что вы хотя бы в школу в СССР ходили.. Но, кстати, до большевистского эксперимента действительно считалось что смена собственника приведет к смене способа производства (после тоже считалось, но это была уже голая пропаганда, не наука). На деле, наемного рабочего невозможно сделать хоть бы и коллективным собственником - по самой сути наемного труда. Можно попробовать сделать мелким буржуа, - совладельцем, но способ производства это не изменит (кстати, разберитесь все-таки с этим понятием; то что вы на нем спалились это одно, но в этом сообществе вы не сможете полноценно участвовать ни в одной дискуссии без его понимания). Любое более-менее крупное предприятие не сможет обойтись без эксплуатации наемного труда, даже если его рабочие на бумаге будут называться совладельцами.
Reply
"Да неужели?"
Т.е. ответить нечего? :-)
Попробуйте возразить и обосновать :-)
"А вам воображается, что само существование наемного труда не предполагает его эксплуатацию?"
У вас детское понимание слова "эксплуатация" :-)
Почитайте Маркса. Там именно и объясняется в чём именно заключается "эксплуатация" :-)
Показывать свою полную экономическую безграмотность смешно :-)
"Когда человек зависит от работодателя, поэтому продается за часть создаваемой собственным трудом стоимости, оставляя распоряжение прибавочной стоимостью и продуктом работодателю - это не эксплуатация?"
Смешались в кучу люди кони....
Зависимость от работодателя - это как раз капиталистический принцип. Капитализм именно старается создать армию безработных и устранить возможность другого труда именно для того, что бы возникла "зависимость" :-)
Продаётся человек не "поэтому" :-)
Человек продаёт и будет продавать то единственное что у него есть - "рабочую силу" для того, что бы иметь средства для существования. К "эксплуатации" это не имеет НИКАКОГО отношения :-)
"за часть создаваемой собственным трудом стоимости" - это именно принцип капитализма, когда часть произведённого рабочим продукта присваивается капиталистом. Именно это Маркс и называл - "эксплуатацией" :-)
"оставляя распоряжение прибавочной стоимостью и продуктом работодателю" - вот тут и проявляется ваше полное непонимание экономики. Прибавочную стоимость рабочий оставляет не работодателю, а капиталисту. Да, при капитализме это одно и то же лицо. Но это не значит, что в другой экономической формации работодатель тоже будет присваивать прибавочный продукт.
Вы путаете понятия и на понимаете разницы между ними.
Но вопрос так и остался без ответа.
Вопрос звуча так:
"Или вы считаете, что убрать "эксплуатацию" и способ производства сразу изменится?"
Вы смешали в кучу совершенно разные вещи, но на вопрос так и не ответили :-)
Так "способ производства", по вашему мнению, как должен измениться, если убрать "эксплуатацию"? Не в вашем, детском понимании слова "эксплуатация", а именно если убрать эксплуатацию именно в экономическом смысле :-)
Дальше не комментирую, так как смысла нет. Вы так и не понимаете в чём заключается "эксплуатация" рабочего и считаете что сам наёмный труд является эксплуатацией :-)
Почитайте "Капитал" Маркса. Там чётко и подробно описано в чём заключается эксплуатация и кто эксплуатирует рабочих :-)
Reply
Вы хотите сказать, что при каких-то обстоятельствах можете начать систематически писать "аснавная" или "чирта"? :) Это что, будет безапелляционностью - сказать что нет? При чем здесь безапелляционность, если просто в какой-то момент какие-то из норм русского языка оказались слабее защищены программами обучения, и у соответствующего поколения это отразилось на встречаемости ошибок определенного типа, которые исключались обучением до этого?
Т.е. писанину в ЖЖ вы считаете "поднимать методологический уровень населения"?
Ну не вашу писанину уж точно. :) Но вот даже вас я уже вынудил заглянуть хотя бы в википедию, посмотреть что такое "способ производства". Пока, правда, это не помогло, но постепенно разберетесь. Может быть даже сумею вынудить вас усвоить какие-то основы истмата, а это весьма мощная в методологическом отношении штука.
Привёл примеры выше
И промазали. Но вы заявляли о моей "логике ЕГЭ" до появления этих примеров. Я вас спрашивал о примерах на тот момент. Уж будьте добры.
"Вы учились при ЕГЭ и поэтому ни коим образом не могли застать СССР в его нормальном виде"
Еще 997 раз, и возможно я даже помолодею. Не останавливайтесь. :))
Кстати, а голословность не является родимым пятном ЕГЭшников? А то заметно пАлитесь на этом.. :)
"Попробуйте возразить и обосновать"
Может вы еще захотите обоснование что Земля не плоская? :) Я вам не репетитор для двоечников. Если решите оставаться в рамках марксизма, то рано или поздно поймете, какую глупость ляпнули. Если же нет, то это вы должны ее обосновывать.
"Зависимость от работодателя - это как раз капиталистический принцип"
А что по вашему
"Человек продаёт и будет продавать то единственное что у него есть - "рабочую силу" для того, что бы иметь средства для существования"
- как не зависимость от работодателя самим своим существованием? :)
Прибавочную стоимость рабочий оставляет не работодателю, а капиталисту. Да, при капитализме это одно и то же лицо. Но это не значит, что в другой экономической формации работодатель тоже будет присваивать прибавочный продукт
А куда же он денется, если ему надо модернизировать и расширять производство, если именно через него содержится государственный аппарат и осуществляются все государственные программы (кстати, и при частном, и при государственном капитализме)? За счет чего это все по-вашему делается? :)
В том-то и дело, что само понятие наемного труда означает, во-первых, зависимость рабочего от работодателя, потому что не продав ему свою рабочую силу, он не получит средств к существованию; во-вторых, - принуждение его таким образом к труду, то есть несвободу; в третьих, - что работодатель будет забирать прибавочный продукт, превышение созданного продукта над зарплатой, и распоряжаться им по своему усмотрению, то есть - эксплуатацию.
"Или вы считаете, что убрать "эксплуатацию" и способ производства сразу изменится?"
Если бы вы хоть что-нибудь понимали в историческом материализме, то знали бы, что здесь связь обратная. Отношение эксплуататора и эксплуатируемого - это и есть те производственные отношения, которые определяют в этой части способ производства. "Убрать эксплуатацию" - значит изменить способ производства таким образом, чтобы эти отношения сменились на не-эксплуататорские. Если вы можете это сделать без дальнейшего развития производительных сил, значит они уже созрели для нового способа производства (но тогда бы вы уже наблюдали новые производственные отношения на базе нынешних производительных сил, которые боролись бы со старыми, - однако ваш прожект слишком наивен и безграмотен, чтобы кто-то попытался его реализовать, хотя технически он реализуем, просто ни к чему хорошему не приведет). А если не можете, значит производительные силы до этого еще не дозрели.
"Почитайте "Капитал" Маркса. Там чётко и подробно описано в чём заключается эксплуатация и кто эксплуатирует рабочих"
В "Капитале" описан конкретно механизм капиталистической эксплуатации, а не понятие эксплуатации вообще, умник. :) Хотя этот механизм одинаков для любого использования наемного труда, даже если вы увернетесь от использования понятия стоимости.
Reply
Простите, это вы прочитали что такое "способ производства" в википедии. Да и все ваши "познания", похоже, оттуда. Я прочитал "Капитал" Маркса полностью. Медленно и очень внимательно. И именно оттуда почерпнул такие понятия, вам неведомые, как "способ производства", "наёмный труд", "эксплуатация рабочего". То каким образом вы представляете себе эти понятия, именно и говорит о том, что вы эти понятия почерпнули из википедии. :-)
"Может быть даже сумею вынудить вас усвоить какие-то основы истмата, а это весьма мощная в методологическом отношении штука"
Вы сначала, хотя бы, разберитесь с тем, что такое "наёмный труд" и что такое "эксплуатация рабочего при капитализме" :-)
"как не зависимость от работодателя самим своим существованием?"
Может и не продавать :-)
Это ни в коем случае не ЗАВИСИМОСТЬ. ПОТРЕБНОСТЬ, но не ЗАВИСИМОСТЬ.
Вы наверно не чувствуете разницу.
"А куда же он денется, если ему надо модернизировать и расширять производство, если именно через него содержится государственный аппарат и осуществляются все государственные программы (кстати, и при частном, и при государственном капитализме)? За счет чего это все по-вашему делается? :)"
Опять смешались в кучу люди, кони.... Какой бардак у вас в голове :-(
Модернизация и расширение производства производятся НЕ ИЗ КАПИТАЛА капиталиста.
И никакой государственный аппарат не содержится капиталистом. Почитайте в википедии, из которой вы черпаете свои знания, откуда берутся средства на содержание гос. аппарата и осуществление гос. программ :-)
"понятие наемного труда означает, во-первых, зависимость рабочего от работодателя"
Ещё раз, "зависимость" не означает :-)
Необходимость - да, но не зависимость :-)
"не продав ему свою рабочую силу, он не получит средств к существованию"
БОМЖи не продают свою рабочую силу, но тем не менее существуют :-)
Поезжайте в село, заведите своё хозяйство, продавайте результаты своего труда и не будите зависеть :-)
"принуждение его таким образом к труду"
Труд - это такая же ОБЯЗАННОСТЬ любого члена сообщества, как и соблюдение законов. Или например обязанность по воспитанию детей, если они у вас есть. Вы же не станете утверждать, что граждан ПРИНУЖДАЮТ соблюдать законы или ПРИНУЖДАЮТ воспитывать детей? :-)
Вы переворачиваете всё с ног на голову :-)
Недостаток познания и источники в виде википедии не дают вам увидеть реальную картину мира :-)
"то есть несвободу"
Так вы же сами утверждали, что к понятию "свобода" это не имеет никакого отношения.
Это же ваши слова:
"Свобода - это не вседозволенность и не всемогущество, а свобода выбора в рамках наличных обстоятельств"
Вы сами себе противоречите :-)
Отвечая вам же вашими же словами, можно сказать, что это не "не свобода", а "выбор в рамках наличных обстоятельств" :-)
Если без труда невозможно обойтись, то труд это не ПРИНУЖДЕНИЕ а НЕОБХОДИМОСТЬ :-)
И на это вам будет НЕЧЕГО ответить :-)
Reply
Это не "в третьих" :-)
Кстати, правильно писать "в-третьих" :-)
А это во-первых!!! Так как именно это и ТОЛЬКО ЭТО является эксплуатацией :-)
Да почитайте вы уже Маркса, прежде чем лезть туда, где совершенно не разбираетесь :-)
"Отношение эксплуататора и эксплуатируемого - это и есть те производственные отношения, которые определяют в этой части способ производства"
А цитатку из истмата не приведёте где это написано? :-)
Очень интересно :-)
""Убрать эксплуатацию" - значит изменить способ производства таким образом, чтобы эти отношения сменились на не-эксплуататорские"
Да ну. А мы этого не знали. А автоматизировать производство - это сделать производство автоматическим. А нарисовать картину - это значит нарисовать картину. А купить продукты в магазине - это значит купить продукты в магазине.
Очень глубокомысленное изречение. :-)
"однако ваш прожект слишком наивен и безграмотен"
Ой... А вы читали мой "прожект"?
Что-то не чувствуется по вашим высказываниям :-)
Похоже вы и в случае моего "прожекта", как и во всём остальном утвержлаете то, в чём АБСОЛЮТНО не разбираетесь :-)
ЕГЭ, что с вас взять :-)
Вы уж разберитесь, мой "прожект" "слишком наивен и безграмотен" или он "технически он реализуем" :-)
И как вы можете судить что он "ни к чему хорошему не приведет" если даже не потрудились его изучить? :-)
Опять же, ЕГЭ батюшка, да безграмотность матушка :-(
"В "Капитале" описан конкретно механизм капиталистической эксплуатации, а не понятие эксплуатации вообще, умник"
Так что, именно в "Капитале", подразумевается под словом "эксплуатация", умник? :-)
"Хотя этот механизм одинаков для любого использования наемного труда, даже если вы увернетесь от использования понятия стоимости"
Какой механизм? Вы о чём? И при чём здесь "стоимость"?
Ещё раз для жертв ЕГЭ - наёмный труд ещё не означает эксплуатацию. Приведите цитатку что в Капитале Маркса подразумевается под словом "эксплуатация" :-)
И мы все вместе поищем в этой цитатке словосочетание "наёмный труд". А потом мы посмеёмся, а вы наконец поймёте, что быть безграмотным и черпать знания в википедии, это порочный путь не ведущий к знаниям :-)
Reply
Leave a comment