Сколько стоит П.Н. Грудинин? (к вопросу о стоимости воспроизведения рабочей силы)
Тов. Боклимов бывает иногда назойлив со своей агитацией за Грудинина, но это одновременно есть проявление такого ценного его качества, как обстоятельность и настойчивость в отстаивании своей точки зрения ( Read more... )
Тут для каждой профессии и региона (а в идеале и для каждого конкретного предприятия) надо рассчитывать рабочее время, энергозатраты рабочего времени, вредность труда (факторы, ведущие к профзаболеваниям), сложность условий труда (работать возле домны или по шею в сточных водах канализации весьма нелегко), риски (факторы связанные с производственными травмами и угрозой для жизни), время на освоение профессии (в противном случае можно остаться со стодвадцатирублевыми инженерами, которым реальная работа никуда не уперлась), а так же степень персональной ответственности (косячит стажер, а отвечает его непосредственный руководитель).
А рассчитав все это надо будет смотреть долю вклада в создании общего пирога.
Т.е., по сути, трудовой вклад - это КТУ (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_трудового_участия) + эноргозатраты.
Что же до нашей темы о Грудинине, то тут, из за нехватки статданных, рассчитать долю трудового вклада конкретного руководителя не представляется возможным.
Но нам этот рассчет и не нужен, т.к. смыслом такого рассчета является выяснение формы производства ЗАО "Совхоз имени Ленина" (капиталистическая или социалистическая), а мы это можем выяснить и без установления конкретного друдового вклада. )))
На помощь нам приходят буржуазные социологи, заявляющие, что для стабильного существования капиталистического общества оптимальным является децильный коэффициент, равный 5-ти - 7-ми (во вполне капиталистической Швеции он равен 3-м - 4-м).
Соответственно, и на конкретном капиталистическом предприятии оптимальное расслоение по доходам будет таким же.
Следовательно, в социалистическом обществе или на социалистическом предприятии с примерно равномерным уровнем технологического развития (а мы знаем, что у Грудинина постоянные работники не заняты ручным трудом, т.е. пресловутая разница между городом и деревней в "совхозе" ликвидирована), децильный коэффициент должен быть равен примерно 2-м (разброс зарплат в 11.5 раза дает коэффициент 6) и не может привышать 3-х - т.е. зарплаты должны различаться не более чем в 6 (максимум 7) раз (МРОТ 40 тыр • 7 раз = 280 тыр).
А на предприятии Грудинина зарплаты различаются минимум в 75 раз.
Таким образом, вывод напрашивается сам собой - производственные отношения в "ЗАО" Грудинина не являются социалистическими. )))
Reply
1. Ромдорн вместо исследования стоимости рабочей силы Грудинина передернул к преобладающей сегодня цене РС.
Преобладает: большинство сегодня продает РС по цене ниже стоимости этой РС, и в результате разрушено воспроизводство РС.
Одно из проявлений: депопуляция (сверхсмертность, низкая продолжительность жизни, низкая рождаемость, и т.д.).
Но есть и меньшинство, которое продает свою РС по цене, равной стоимости этой РС (или даже выше).
Это - рынок РС, а значит колебания цены в зависимости от спроса-предложения (т.е. от массы различных условий).
Мы выясняем соответствует ли стоимость РС Грудинина цене этой РС, т.е.:
- равны ли стоимость и цена этой РС ?
- если не равны, то что выше ?
2. Вы именно выдергиваете распределение, не исследовав а)всю форму ПО целиком, и б)распределение как момент именно этой формы.
Мол, не может быть такой пропорции распределения.
Вы заранее даете ответ, до исследования.
Бездумно перепеваете буржуазных социологов, задача которых запудрить нам мозги.
Наше дело: если у этих фертов есть что-то полезное для нас, то брать это полезное, переводить на наш язык, а остальное - разоблачать.
3. Что такое Ваше "трудового вклада" ?
Что значит этот термин ?
Капиталист покупает РС, и потребляет ее.
Капиталист не высчитывает "трудовой вклад" пролетария, чтобы распределить пролетарию долю произведенной стоимости, пропорциональную его трудовому вкладу.
Если Вы хотите определять "трудовой вклад", то речь может идти только о социалистическом производстве, т.е. Вы таким образом признаете эту форму производства социалистической.
И после этого... Вы начинаете выяснять: социалистическое ли это производство ?
Каша...
4. Про энергозатраты я уже говорил.
Короче, не хочу терять время на разговоры с вами обоими обо всей этой чепухе, которую, к сожалению, вы оба городите.
Рекомендую вам обоим сначала вдумчиво прочитать классиков о стоимости и цене, о стоимости и цене РС, и об их соотношении.
Reply
Это Вы юлите, замыливаете (Вам прекрасно известно, что такое трудовой вклад и распределение "по труду") и подгоняете известные данные под заранее заданный результат.
Социалистические ПО - это ПО, основанные на принципе солидарности и представляющие собой коллективное производство, финалом которого является потреблению "по труду" (т.е. в соответствии с трудовым вкладом) при, в любом случае, гарантированном необходимом минимуме для каждого добросовестного члена коллектива (даже если этот член коллектива по каким то причинам не мог трудиться - через эту гарантию проявляется солидарность)
Внешне это выгядит как коллективное производство и обен экономического продукта, с последующим распределением этого продукта в соответствии с трудовым вкладом (а не с результатами этого вклада), а в случае форсмажера (например временной нетрудоспособности члена коллектива) - в соответствии с потребностями (т.е. сверх трудового вклада), что может быть выражено монетарно.
Трудовой же вклад членов коллектива конкретного, существующего в конкретных условиях, предприятия ФИЗИЧЕСКИ не может различаться более чем в 7-12 раз.
Стоимость рабочей силы не существует сама по себе и не является величиной постоянной - она порождается конкретными обьемами трудового вклада при производстве экономического продукта и меняется вместе с изменением обьемов трудового вклада (если работник произвел 100 кг клубники - значит стоимость его рабочей силы равна 100 кг клубники или их эквиваленту; если тот же работник при тех же условиях на следующий год произвел 500 кг, то и стоимость его рабочей силы выросла в 5 раз).
При этом стоимость рабочей силы члена коллектива НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ОТРЫВЕ ОТ СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ ДРУГИХ ЧЛЕНОВ КОЛЛЕКТИВА, а процентное соотношение трудового вклада и стоимости рабочей силы выполняющих одну и ту же работу членов одного коллектива в одних и тех же условиях есть величина как раз таки постоянная.
Таким образом, зарплата члена коллектива Грудинина не может соответствовать стоимости его рабочей силы, т.к. его трудовой вклад физически не может превышать трудового вклада наименее работоспособного члена того же коллектива в 75-150 раз.
А это означает, что Грудинин перераспределяет часть произведенного коллективом экономического продукта в свою пользу за счет отчуждения и присвоения части долей других членов коллектива, что является как раз таки капиталистическими ПО.
Reply
Больше мне Вам сказать нечего, извините.
Reply
А именно - каковы видящиеся Вам адекватными алгоритм исследования формы ПО и перечень значимых факторов, которые следует использовать в этом алгоритме (пример - не обязательно реальный - применения этого алгоритма тоже не помешал бы).
З.Ы.
Помните, как мы уперлись в определение обьективного классового интереса пролетариата, когда я утверждал, что таковым является овладение полной стоимостью (суть ликвидация эксплуатации), а Вы заявляли, что таковым является установление коммунистических ПО (суть необходимое условие ликвидации эксплуатации)?
И что же я вижу проходя по Вашей ссылке?
1.7. Объективные классовые интересы:
- Капиталистов: сохранить и усилить капиталистическую эксплуатацию,
- Пролетариев: уничтожить капиталистическую эксплуатацию, сохранив достижение капитализма - достигнутую ступень обобществления присвоения «промышленное производство».
Reply
Пролетариат не может "овладеть полной стоимостью" в пределах капиталистического производства, т.к.:
- капиталом владеет капиталист, и он же присваивает прибавочную стоимость,
- в условиях господства капиталистического производства, из мелкотоварного производства развивается капиталистическое (тут нужно четче понять условия-предпосылки, и переформулировать).
Поэтому: замена капиталистического производства социалистическим (или, там где позволяют условия, то сразу коммунистическим, и тогда уже не стоимость).
Интерес конечный: коммунистическое производство, промежуточные этапы: две формы социалистического.
Пример по ссылке на мою схему: это логика в чистом виде, без приведения конкретно-исторических примеров.
Но эта логика получена именно на основании изучения экономической истории СССР, т.е. форм производственных отношений, осуществлявшихся в экономике СССР.
Наш "алгоритм" известен: добросовестное выяснение по существу, называется "материалистический диалектический метод восхождения от абстрактного к конкретному", кратко:
- смотрим на историю явления,
- очищаем ее от исторического зигзага - понимаем логику движения явления и логику его развития,
- дедуцируем действительность (движение и развитие разных явлений в их взаимодействии и взаимовлиянии) и ее развитие.
Изложен, например:
- Послесловие ко 2-му изданию 1-го тома "Капитала" (т.23),
- "Введение..." (т.12),
- Рецензия Энгельса на 1-й выпуск "К критике политической экономии" (том не помню),
- "Что такое "друзья народа"..., первый выпуск" (т.1.),
- кандидатская диссертация Ильенкова.
П/п
Это разговор сегодня не актуален, к сожалению.
Вернемся к нему после выборов.
Reply
Еще как уперлись - причем во всех смыслах сразу. )))
"Пролетариат не может "овладеть полной стоимостью" в пределах капиталистического производства..." - и значит НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ овладения полной стоимостью является замена капиталистического производства на другую форму производства, которая не будет препятствовать овладению полной стоимостью.
Соответственно, обьективным интересом пролетариата является овладение полной стоимостью, а замена капиталистического производства на социалистическое является НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ, а не обьективным интересом.
Если бы пролетариат мог овладеть полной стоимостью иным, более простым, нежели смена ПО, способом, то смена ПО пролетариату была бы нахрен не нужна, а интерес овладениеть полной стоимостью никуда бы не делся.
А это означает, что овладение полной стоимостью первично по отношению к смене ПО - т.е. является обьективным интересом (о чем Вы и пишете в своих постах, когда не спорите со мной об обьективном интересе пролетариата).
///Пример по ссылке на мою схему: это логика в чистом виде///
Вот только этой логики почему то никто не понимает и не видит связей одного тезиса с другим (может дело в излишней сзематичности?)
///Наш "алгоритм" известен: добросовестное выяснение по существу///
"Добросовестное выяснение по существу" - это не алгоритм, а абстрактное благопожелание.
///смотрим на историю явления///
Смотрим - был совхоз, стал ЗАО, было 480 сотрудников, они получили акции, количество держателей акций современем сократилось, Грудинин стал владельцем определяющего пакета... и все -каких либо факторов, свидетельствующих в пользу социалистических отношений в конкретном ЗАО не наблюдается.
///очищаем ее от исторического зигзага - понимаем логику движения явления и логику его развития///
И что сие означает в переводе на русский?
///дедуцируем действительность (движение и развитие разных явлений в их взаимодействии и взаимовлиянии) и ее развитие///
И приходим к выводу, что ЗАО является типичным кап.предприятием.
///Изложен, например///
Это не пример, а отсыл туда, не знаю куда - с тем же успехом можно отсылать к ПСС.
///Это разговор сегодня не актуален, к сожалению///
Разговор на эту тему возникает регулярно - возникает он из за того, что Вы, не имея на то никаких оснований, делаете утверждение о наличии в ЗАО "СИЛ" социалистического производства, отпугивая тем самым потенциальных избирателей (я бы проголосовал за Г, но его сторонники мне впаривают, что у него социалистическое производство, а это явно ложь, так что пошел этот Г нах...)
Reply
Ну и зачем так резко?((
Приближение к истине от резкости никогда не ускорялось.
//Ромдорн вместо исследования стоимости рабочей силы Грудинина передернул к преобладающей сегодня цене РС.//
Так как я считаю, что рабочая сила должна довольствоваться хорошим питанием и наличием бытовых удобств в виде благоустроенного жилья и одежды по сезону, то я подсчитывал не преобладающую сегодня цену РС, а некую "справедливую, равновесную" (по Адаму Смиту в изложении Маркса) цену воспроизводства рабочей силы.
Тов. Роваро прав: я не посчитал затраты на формирование этой рабочей силы типа образования, получения квалификации и т.п., а взял уже готового работника и прикинул, что ему нужно для жизни, т.е. на воспроизводство "своих жизненных средств".
Да, я не учитывал уникальных возможных обстоятельств - типа что он заболеет болезнью Ходжкина в 30 лет, как Андрей Гайдулян, или попадет в автокатастрофу и окажется в коме, потому что это дополнительные вводные. Маркс вон вообще обычно использовал фразы типа "если для производства жизненных средств рабочего, потребляемых им в среднем ежедневно, требуется 6 часов, то в среднем он должен работать по 6 часов в день, чтобы ежедневно производить свою рабочую силу, или чтобы воспроизводить стоимость, получаемую при её продаже" - почему он взял 6, а не 2 или 10, никто не знает.
//большинство сегодня продает РС по цене ниже стоимости этой РС, и в результате разрушено воспроизводство РС.
Одно из проявлений: депопуляция (сверхсмертность, низкая продолжительность жизни, низкая рождаемость, и т.д.).//
То есть в ФРГ по сравнению с Норвегией или Великобританией и Францией тоже слишком дешево продают РС? Потому что там большой разрыв в рождаемости и смертности и только по продолжительности жизни они сопоставимы.
Я вообще думаю, что ошибочно связывать воспроизводство РС и демографические вопросы. Маркс где-то такое мяукнул и пошло-поехало.
// есть и меньшинство, которое продает свою РС по цене, равной стоимости этой РС (или даже выше).
Это - рынок РС, а значит колебания цены в зависимости от спроса-предложения (т.е. от массы различных условий).
Мы выясняем соответствует ли стоимость РС Грудинина цене этой РС, т.е.:
- равны ли стоимость и цена этой РС ?
- если не равны, то что выше ?//
Но Грудинин НИКОМУ не продает свою РС! Он гендиректор. Неужто он трудовому коллективу чего-то продает, а не от балды назначает себе з/п? Обычно именно так обстоит дело в частных структурах. В 1994 я работал в табачном ларьке и мы каждый день писали "накладную № 1" - типа мы торгуем первый день, потому что наш "гендиректор"))) хотел купить машину через месяц такого труда.
//Мол, не может быть такой пропорции распределения.
Вы заранее даете ответ, до исследования.//
Ну, согласно идее получения пайков в соответствии с энергозатратами, точно не может быть. Тов. Роваро как-то сложнее смотрит на вещи, чем я, но в целом, я вижу, склоняется к тому, что 20-30-кратный разрыв в доходах является откровенным присвоением прибавочной стоимости, а не адекватным трудовым вкладом (потому что ФИЗИЧЕСКИ нельзя работать в 30 раз больше кого-то, даже если тот хотя бы нажимает кнопки на пульте ТВ)).
//Капиталист покупает РС, и потребляет ее.
Капиталист не высчитывает "трудовой вклад" пролетария, чтобы распределить пролетарию долю произведенной стоимости, пропорциональную его трудовому вкладу.
Если Вы хотите определять "трудовой вклад", то речь может идти только о социалистическом производстве, т.е. Вы таким образом признаете эту форму производства социалистической.//
Строго говоря, Вы правы. Потому что Вы - педант!))
Мне же, скажем, не очень интересно обсуждать распределение при социализме, потому что это сферический конь в вакууме. Кроме того, полагаю, что социализм и капитализм не разделяются неким водоразделом, называемым "революция", а одно постепенно возникает из другого. Например, я писал об этом здесь: https://new-rabochy.livejournal.com/5742.html
Поэтому если идея вознаграждения за труд путем восполнения энергозатрат овладеет массами, а производительные силы еще маленько разовьются, смена формации станет вполне материальным фактом.
//не хочу терять время на разговоры с вами обоими обо всей этой чепухе, которую, к сожалению, вы оба городите//
Это какой-то слив, как выражаются в этих интернетах((.
Reply
Ну и зачем так резко?((
- Извините.
Это какой-то слив, как выражаются в этих интернетах((.
- Да, извините.
Сегодня актуально посчитать РС Грудинина с т.з. марксистской политэкономии, т.е. дать более-менее правильный ответ на конкретный вопрос (естественно, для этого нужно выработать методику).
Насколько я понимаю, стоимость РС - это стоимость всего потребления, кроме роскоши (в т.ч. потребления детьми и сбережения на "черный день"). Здесь можно спорить о нюансах понимания, например: что такое сегодня роскошь.
Но объяснять марксистское понимание стоимости РС индивидуально, доказывать, что Волга впадает в Каспийское море- это неактуально, это сегодня потеря времени.
Reply
Я думаю, что есть базовые потребности человека: питание, тепло, безопасность, сексуальная жизнь.
Естественно, удовлетворение всех этих потребностей должно способствовать сохранению и укреплению здоровья.
если человек будет заниматься сексом с подпитыми чувихами в клубах, глушить там для бодрости алкококтейли и пиво, питаться чипсами и фаст-фудом - здоровье его станет угасать.
Следовательно, у него должно быть здоровое питание, уютное жилье, в котором не дует, не сыро, есть бытовые удобства типа унитаза и есть окна на улицу, где растут деревья и т.п.
Как ни странно, престижное потребление мешает качеству жизни: постоянно ездить даже в хорошей машине, а не ходить пешком - это ослабление мышц и уменьшение емкости легких; питание сырокопченой колбасой и красной икрой ничем не лучше питания овсяной кашей и яйцами (биоценность яйца близка к икре); хождение ночами по клубам сбивает все биоритмы - человек не ночной охотник типа кошки)); беспорядочный секс вообще несвойствен животным и является проявлением искаженных социальных установок.
Жилье не может быть слишком маленьким - потому что на животных исследовали вопрос тесноты клеток - тесные клетки ведут к агрессивности и депрессиям. Так и с квартирами. Но дальше возникает вопрос, что всем дать дома по 400 метров (http://villagio-vip.ru/realty/objects/ches-4-051/) технически затруднительно. А вот расселить людей более или менее равномерно - возможно, тем более что сейчас в стране нет 4 метров на брата, как при Сталине, - а около 23 метров. Модернизировать это жилье, строить новое - нет вопросов.
Но как только возникнет вопрос, что некоторые такие трудяги, что им без коттеджа никуда, мы непременно отрезаем от общественного пирога куски, и кому-то и 20 метров не хватит. Будет ютиться вчетвером в 46-комнатной двушке. (В 1980-е у меня был товарищ, живший в 12-метровой квартире без удобств вчетвером, а я жил с матерью в 66 м. (дед был полковник) - а то рассказывают, как все было чудесно и справедливо в СССР).
Reply
Тут для каждой профессии и региона (а в идеале и для каждого конкретного предприятия) надо рассчитывать рабочее время, энергозатраты рабочего времени, вредность труда (факторы, ведущие к профзаболеваниям), сложность условий труда (работать возле домны или по шею в сточных водах канализации весьма нелегко), риски (факторы связанные с производственными травмами и угрозой для жизни), время на освоение профессии//
Да, это сложно и в целом в данный момент неактуально - социализма ж нету.
//можно остаться со стодвадцатирублевыми инженерами, которым реальная работа никуда не уперлась), а так же степень персональной ответственности (косячит стажер, а отвечает его непосредственный руководитель)//
Про это я писал, что это мелочь при развитой автоматизированной системе и всеобщем творческом подходе. Пресловутая "материальная заинтересованность" вообще ни к чему, важнее творческая устремленность. Те инженеры просто не хотели тяжелой работы, но если такая работа будет передана роботам и т.п., а от работы будешь получать больший или меньший паек (проживание и одежда у всех примерно одинаковы за исключением фасонов одежды), то будешь заниматься тем, чем хочешь. Фромм вообще считал, что соцстраны должны обеспечить бездельников хлебом и молоком - то есть можно вообще ничего не делать созидательно, просто обычно людям это наскучивает.
В противном случае, при материальной заинтересованности и разделении людей по доходам в зависимости от деятельности, расслоенное, классовое общество будет возвращаться снова и снова.
//рассчитать долю трудового вклада конкретного руководителя не представляется возможным.
Но нам этот рассчет и не нужен, т.к. смыслом такого рассчета является выяснение формы производства ЗАО "Совхоз имени Ленина" (капиталистическая или социалистическая), а мы это можем выяснить и без установления конкретного трудового вклада. )))//
Вот-вот - интересно понять, насколько зарплата в 1300000 или 1500000 рублей в месяц является справедливой, в какой-то мере "социалистической" и т.п.
Я полагаю, что это в принципе невозможно. Думаю, что разброс доходов в 7-12 раз, указанный Вами, примерно соответствует гармоничному обществу.
Впрочем, заглядывая в далекое будущее)), я бы унифицировал формы жилья или количество материалов, используемых в их строительстве под конкретных людей (думаю, поточное домостроение уже в ближайшие десятилетия уступит место индивидуальным проектам, строящимся с помощью 3Д-принтеров или каких-то подобных технологий).
//производственные отношения в "ЗАО" Грудинина не являются социалистическими. )))//
По-моему, это однозначно. Неужели тов. Боклимов будет это оспаривать?))
Reply
Но есть социалистический принцип "по труду", и есть необходимость понимать, что именно это словосочетание означает.
///Про это я писал, что это мелочь при развитой автоматизированной системе и всеобщем творческом подходе///
Но для развития такой системы нужны время и инженеры (причем не стодвадцатирублевые), а всеобщий творческий подход будет являться следствием реализации этой системы на практике (следствием начала действия принципа " по потребностям").
Соответственно, в этот промежуточный ( = социалистический ) период убежать от материального стимулирования, увы, не получится. А вот с наступлением коммунизма (когда разница между физическим и умственным трудом перестанет быть значительной или вовсе исчезнет) необходимость в материальной стимуляции отомрет сама собой.
///Фромм вообще считал, что соцстраны должны обеспечить бездельников хлебом и молоком - то есть можно вообще ничего не делать созидательно, просто обычно людям это наскучивает///
Довольно таки порочная практика, по которой идут стциальноориентированные капстраны, плодящие люмпен-пролетариат - трудоспособных иждивенцев.
Ведь, во первых, выплата пособия осуществляется за счет общественных фондов, которые иждивенцы не наполняют (а это и не "по труду", и не "по потребностям"), а во вторых, отсутствие трудовой деятельности приводит к деградации личности самого иждивенца (т.е. о всестороннем развитии личности можно забыть).
///Вот-вот - интересно понять, насколько зарплата в 1300000 или 1500000 рублей в месяц является справедливой, в какой-то мере "социалистической" и т.п.///
Я думаю, что такая зарплата у руководителя предприятия абсолютно справедлива и является действительно социалистической... в том случае, если минимальная зарплата на предприятии составляет 150 - 200 тысяч. )))
///Впрочем, заглядывая в далекое будущее)), я бы унифицировал формы жилья или количество материалов, используемых в их строительстве под конкретных людей (думаю, поточное домостроение уже в ближайшие десятилетия уступит место индивидуальным проектам, строящимся с помощью 3Д-принтеров или каких-то подобных технологий)///
Тут свои коррективы будут вносить сопутствующие условия, как это уже было в СССР - нельзя делать упор на производство деликатесов когда пол страны голодает, нельзя делать упор на строительство жилья под индивидуальный заказ когда у массы людей жилье разрушено войной.
А так - да, когда нибудь, если обратно к феодализму не откатимся...
///Неужели тов. Боклимов будет это оспаривать?///
Нет, он не будет оспаривать - он просто не будет принимать этот факт во внимание. )))
Reply
Судя по количеству спекуляций вокруг этого принципа, внятной трактовки нет.
А.А. Зиновьев говорил, что если речь идет о социально одобряемом вознаграждении - что в этом обществе считается наиболее важным - то эдак во всех обществах этот принцип реализован.
Вот я и выдвинул идею универсального вознаграждения по энергозатратам. Тут, конечно, есть такое дело, что кто-то может бегом заниматься для себя и тратить кучу калорий.
В принципе с оплатой труда спортсменов так и обстоит - вишь ты, они керлингисты. Ну конечно, это ж такой важный труд!
А вон тот лекции читает по истории партии в ВПШ. Он еще и профессор! Срочно трехкомнатную квартиру и Ленинскую премию! Тоже ценный кадр!
//для развития такой системы нужны время//
А для всего нужно время. "10 лет упорного труда и 10 000 лет счастья" - это ж только в лозунгах для дураков озвучивается самыми честными людьми на Земле.
Поэтому я и говорю о шажках. Некоторые так понимают, что революция сходу все наладит, хотя обычно она все разлаживает.
Но также помню, что тов. СовОк стал подсчитывать, сколько строить коммунизм: сначала всемирная революция - лет через 40 он оценивает.
Потом, говорит, в едином мировом государстве 100 лет расстрелов и чисток и только потом, может быть, что-то вроде коммунизма.
И кто ж станет апологетом таких идей?))
А главное, за такой необозримый период сдохнет и ишак, и падишах - без вариантов.
//в этот промежуточный ( = социалистический ) период убежать от материального стимулирования, увы, не получится//
Вот и возникает подозрение, что капитализм тут все равно будет впереди.
А значит, реставрации неизбежны. Отсюда и возникает бред про "мало было расстрелов".
//Довольно таки порочная практика//
Да, Вы убедительно нарисовали негативные стороны такой практики. В то же время пособия на Западе связаны именно с отсутствием работы для всех. Ну или это унизительная работа - потому что есть вот эта самая матстимуляция. Не нашел работу на 5000 евро? Предлагают уборщиком за 1000? А пособие 800? И ездить ежедневно на 100 евро никуда не нужно? Так лучше уж пособие, чем однокурсник, работающий в банке, увидит тебя с метлой и начнет унижать.
В целом практика соцориентированных гос-в - недавняя в историческом смысле. Снижение рождаемости должно изменить ситуацию. Мы ведь живем в новом мире - мировая деревня сокращается. Рождаемость везде спадает. Каким будет мир после 2050 года - еще неясно.
//если минимальная зарплата на предприятии составляет 150 - 200 тысяч//
Да, забавно)). Но возражу Вам вот в чем - у С. Федорова в "Микрохирургии глаза" были высокие зарплаты у всех. и он хвастал: вот какой у нас кооператив.
Но это же возмутительно!
Не сами же они построили свой МНТК?! Это общенародные деньги, которые они прихватили, а потом более или менее справедливо разделили. А что делать врачу в Урюпинске? Бросать свою практику и больных и бежать в выгодное место?
Прочитал нынче у Мовчана критику программы Грудинина:
"Не лучше ли дать частному бизнесу жить и наполнять города эффективными производствами и/или дотировать мобильность жителей умирающих городов, давая им возможность переселяться в более успешные районы?"//http://carnegie.ru/commentary/?fa=75576&utm_source=rssemail&utm_medium=email&mkt_tok=eyJpIjoiTW1Fek5HVmxOVFV5Tm1KaCIsInQiOiI4VTluVzRWbGtPMFA4aEoyRkp5UGJ4TGl4TG5ncFRua2ZZNWY0SUFXbXZISWpXTlNDRkE1RDVVdVNWXC96aGs0cWM0RW5WeVdcL1dmN21nNzVKV3QySnExUWdNcWRZUHlEVTY1bThLOEdBQW44MDBpS2RXbFwvVlwvU0lzOEFITXRWaCsifQ%3D%3D
Приз в студию! За неологизм! Возникает впечатление, что Россия оказалась неуспешным районом в глазах некоторых. Что они сами-то тут делают?!
//нельзя делать упор на строительство жилья под индивидуальный заказ когда у массы людей жилье разрушено войной//
В СССР и не было 3Д-принтеров)). Речь о том, что новые технологии меняют мир промышленного капитализма, следовательно, и мир на социалистических началах будет иным, нежели мы представляем по мотивам СССР. Мечты о его реинкарнации - удел пенсионеров и архаически мыслящих людей. Нужно что-то новое, а не "разрушенное предателями всеобщее счастье".
//если обратно к феодализму не откатимся//
такие исторические прецеденты неизвестны. Или Вы знаете?
Reply
Изначально речь шла о затраченном времени, но практика показала, что учета одного лишь времени явно недостаточно.
///Вот я и выдвинул идею универсального вознаграждения по энергозатратам///
Не Вы один. )))
Но тут тоже универсальность весьма условна и характерна в большей степени для разного рода физического труда в +- равных условиях. А в разных условиях (например работник лесопилки vs работник домны) она уже работать не будет, т.к. к чистой трате энергии будет добавляться специфика связанная с тяжестью выполнения труда (жар, холод, пыль, запах...), с профзаболеваниями, с той или иной степенью риска получения конкретного рода увечий или потери жизни, и т.д.
///Тут, конечно, есть такое дело, что кто-то может бегом заниматься для себя и тратить кучу калорий///
Дык прыгалки больше калорий сжигают, но мы то о труде. )))
А труд есть целенаправленное создание потребительной стоимости для удовлетворения потребностей, а не просто трата калорий.
И тот же профессор ВПШ может получить трешку как незаслуженно (просто потому, что он профессор), так и заслуженно (если он добросовестно исследует действительность и готовит грамотных нужных обществу специалистов).
///Поэтому я и говорю о шажках. Некоторые так понимают, что революция сходу все наладит, хотя обычно она все разлаживает///
Социальная рволюция не разлаживает - она представляет собой быструю смену правил взаимодействия между субьектами общества ( = уничтожению старых правил и порядков ). А вот на реализацию возможностей, появляющихся со сменой правил, нужно много времени и труда (суть мелких шажков, которые есть уже эволюционный процесс).
А расстрелы - это вынужденная мера, возникающая в качестве ответа на расстрелы осуществляемые реакцией. Если же реакции нет, то и расстрелов нет - Ливия в 69-м тому примером.
///Вот и возникает подозрение, что капитализм тут все равно будет впереди. А значит, реставрации неизбежны. Отсюда и возникает бред про "мало было расстрелов"///
Капитализм не может быть ни впереди, ни позади - капитализм, по сути, является набором правил общественного взаимодействия конкретного качества, которые выгодны исключительно малочисленному (как действительному, так и потенциальному) классу собственников, кои, в массе, пойдут на что угодно для сохранения (или создания) своего положения как положения собственников. Обывательское же сознание к детальному изучению явлений/предметов не приучено, в результате чего, на уровне эмоций, действует исходя из принципа "вали всех - бог сам разберется" и формулы Рыбакова "нет человека - нет проблемы" (последнее, кстати, не лишено известного смысла - снайперы во время боевых действий не просто так командиров отстреливают).
А реставрации в любом случае неизбежны - феодализм, вон, тоже реставрировался, но где он теперь?
Reply
У Подолинского, как я понял, идеи были более сложными. К тому же я о нем не слышал, когда писал про это раньше.
//тяжестью выполнения труда//
Тяжесть и отражается в трате калорий. А вдыхать вредные испарения всем надо запретить. Не хрена ЧАЭС строить и дома красить - и не будет вредных испарений)). Впрочем, это и правда допфактор, который нужно как-то учитывать. Но если б работникам вредных производств в СССР 800 рублей платили, я бы не возражал, но платили почему-то министру, которому еще паек давали, словно он в забое работает:
"один из примеров спецпайка. Его получали летом 1932 года жившие
в Доме правительства на Болотной площади в Москве. Месячный паек
включал 4 кг мяса и 4 кг колбасы; 1,5 кг сливочного и 2 л растительного
масла; 6 кг свежей рыбы и 2 кг сельди; по 3 кг сахара и муки (не считая
печеного хлеба, которого полагалось 800 гр в день); 3 кг различных круп;
8 банок консервов; 20 яиц; 2 кг сыра; 1 кг кетовой икры; 50 гр чая; 1200
штук папирос; 2 куска мыла; а также 1 литр молока в день. Сытно, но, если не считать икры, без излишеств. В ассортименте были также кондитерские изделия, овощи и фрукты. Перебоев с продуктами в спецраспределителях, как правило, не было. (стр. 128)
В Сталинабаде ответственный работник через закрытый распределитель получал шерстяных тканей на сумму 342 руб., в то время как «простой» горожанин в открытой торговле - на 1 рубль...
В 1940 году, например, работавшие в авиационной промышленности получали на семью в месяц от 300 до 700 гр мяса, 1 - 1,5 кг рыбы, 300 гр масла (стр. 215)
См. также таблицу 6 на стр. 255.//все отсюда: https://www.hse.ru/data/2009/12/08/1230493698/Елена%20Осокина.%20За%20фасадом%20Сталинского%20изобилия.pdf
//добросовестно исследует действительность и готовит грамотных нужных обществу специалистов//
Только не обществу, а управляющей верхушке - кто это общество опрашивал?
//труд есть целенаправленное создание потребительной стоимости//
И какую стоимость создавал Маркс? Он явно трудился, а создавал ли он стоимость?
//Социальная революция не разлаживает//
Да ну? Ленинское "сломать госмашину" - это не разладить? А просто так наладить? Сломал Кадиллак и пересел на Калину - разлада нет!))
//на реализацию возможностей, появляющихся со сменой правил//
Теоретически так, но практически я думаю, что социализм вызревает внутри капитализма. Об этом пишет и Маркс, давая определение социальной революции. Октябрьская революция социальной не была - поскольку производственные отношения не вступили в противоречие с производительными силами. См. здесь: https://new-rabochy.livejournal.com/4882.html
То есть революция - это последний толчок, а не пятидесятилетний процесс, как стало принято считать у необольшевиков (неосталинистов).
//выгодны исключительно малочисленному (как действительному, так и потенциальному) классу собственников//
Не совсем так - с бытовой точки зрения при капитализме оказывается легче жить и широким массам, чем при феодализме и т.п.
На практике лучше, чем в советский период, живется сейчас всем странам "народной демократии", кроме Болгарии, бывшего СССР и, возможно, Румынии. Из СССР, видимо, преуспела Эстония.
Проблематична жизнь полуколониальных обществ, где капитализм используется извне при сохранении некапиталистических архаичных институтов.
//реставрации в любом случае неизбежны - феодализм, вон, тоже реставрировался//
Где он реставрировался в полном объеме? После ВФР восстановили титулы и сословия, но ни крепостное право, ни ценность земли как центрального ресурса не вернулись.
Монархии же вообще не имеют отношение собственно к феодализму. В половине капстран первого мира монархи.
Reply
Да, но...
То, что общество солидарно поддерживает своих "лузеров" - это безусловно хорошо и правильно. Проблема в том, что этой поддержкой дело и ограничивается, а вопрос с безработицей никак не решается (а значит и связанные с иждивением негативные тенденции никоим образом не купируются).
Во вторых, упомянутая Вами разница между пособием и МРОТ, делающая иждивение часто более выгодным, с точки зрения нравственности и логики есть нонсенс (т.е. в самом распределении доходов имеется здоровенный косяк).
И в этом смысле интересен опыт США периода "великой депрессии" и СССР - в первом случае внешне бессмысленная трудовая деятельность дала сеть дорог, что в итоге благотворно отразилось на экономике, а во втором, существование планово-убыточных предприятий и отделов (вроде жрущих водку пожарных бригад чуть ли не на каждом крупном предприятии) вылилось в удержание низкого уровня преступности (социальный фактор), а так же в экономию на службах занятости, штате органов правопорядка и ущербе от пожаров (экономический фактор).
///Снижение рождаемости должно изменить ситуацию///
Боюсь, что без изменения условий/правил снижение рождаемости приведет лишь к новым проблемам с обеспечением пенсионеров, инвалидов и т.п. категорий.
///Не сами же они построили свой МНТК?!///
Нет, не сами. Но на это временно приходится закрыть глаза, т.к. у нас речь о форме отношений в границах конкретного предприятия, а не всего (капиталистического) общества, хотя такого рода практика безусловно порочна.
///"Не лучше ли дать частному бизнесу жить и наполнять города эффективными производствами и/или дотировать мобильность жителей..." - Приз в студию! За неологизм!///
За идиотизм - эта мантра про эффективность уже залюбила! )))
Эффективность есть максимальное соответствие цели и условиям ее достижения при минимальных издержках - как следствие, в условиях капитализма единственным мерилом эффективности является прибыль.
Соответственно, капиталист сам осуществляет те действия, которые для него выгодны, и если частный бизнес за 25 лет не наполнил города "эффективными производствами" и/или не дотировал мобильность жителей - значит это частному бизнесу нахрен не нужно (т.е. разглагольствования о необходимости дать частному бизнесу чего то там - это примерно то же самое, что и разглагольствования о необходимости рассказать льву об отрицательных последствиях поедания мяса).
///Речь о том, что новые технологии меняют мир промышленного капитализма, следовательно, и мир на социалистических началах будет иным, нежели мы представляем по мотивам СССР. Мечты о его реинкарнации - удел пенсионеров и архаически мыслящих людей. Нужно что-то новое, а не "разрушенное предателями всеобщее счастье"///
Это все понятно - я лишь упомянул о том, что обьективная действительность однозначно будет корректировать человеческие планы под себя.
///такие исторические прецеденты неизвестны. Или Вы знаете?///
Прецедентов нет, а вероятность есть.
Формации, безусловно, последовательно сменяют друг друга, но глобальные война или катаклизм, теоретически, могут отбросить общество назад во "вчерашнюю" или даже "позавчерашнюю" формацию, после чего процесс смены формаций опять пойдет в ту же сторону, что и раньше.
Reply
Leave a comment