оххх. ну, если речь о нашей эпохе и не более трехсот лет назад и о нашем мире, тогда вопросов нет. я говорила про "вообще", а по теме, поданной в таком ракурсе, у меня позиция не выработана (не стану же я заявлять, - ну, нет, вот я темная, но стираю границы, знаю, что Бог есть, и ничуть не испытываю к нему ненависти, значит, вся теория неправильная:))
неа я имела в виду, что светлый верит в свет. а темный верит в то, что во тьме что-то есть:) признак, объединяющий их - вера, потому что без веры фиг вообще ты вступишь в контакт с эээ чем-то небытовым, не говоря уже о тьме и свете. внутренняя граница сакральности. вера не как уверенность в существовании чего-то, тем более не как "знание о существовании Бога". вера она на то и вера, что не знание. а как уверенность в существовании того, что в принципе существовать не может, на основе которой можно творить чудеса как-то так (я отношу себя к темным, ммммм, по ощущению внутреннего родства с Тьмой. это внутреннее знание, еще не хватало это логически выводить. это все равно, что я стала бы логически выводить, что я отношу себя к магам и почему:)
разная картина мира, говорите. хм. чорт знает. я нигде не оспаривала теорию отделения от Абсолюта. вроде бы как-то так оно и было:) точнее, это давняя и, как вы говорите, рабочая модель мира. я бы с ней работать не стала, но чего только не бывает я просто думаю, что эта теория - кусок некоего древнего знания, который в отрыве от остальных постулатов выглядит примерно как теорема евклида без геометрии. красиво, изящно, логично, непротиворечиво, в него все укладывается. нет уж, если я захочу знать о том, каков мир, я спрошу у него и воспользуюсь тем, что он мне ответит
(вообще, про веру - интереснейшая тема. я не чувствую себя вполне уверенно на этой шаткой схоластичной почве, но вот здесь: http://pishusebe.livejournal.com/789615.html#cutid1 действительно, впервые в жизни попыталась что-то на эту тему сформулировать)
Тэкс, отвечу сейчас и коротко, потому что если вдумчиво и с деталями - не отвечу вообще никогда.
Насчет несовпадения аксиом: насколько я Вас понимаю, для Вас Свет и Тьма связаны в первую очередь именно с явными и неявными вещами. Т.е. к Тьме Вы относите все интуитивное, хтоническое, изнаночное - все то, что находится в глубине. А к Свету - соответственно, противоположное (не могу подобрать нужных прилагательных, всякие там "понятное, объяснимое, яркое" не подходят). Понятно, что все объяснения суть упрощение, в том числе и это, и я ни в коем случае не свожу ваше понимание Тьмы _только_ к глубине/интуиции, просто это - ключевой момент, по которому мы не совпадаем.
Потому что я подразумеваю под Светом/Тьмой то же самое, что подразумевают под этим большинство мировых религий и учений, в том числе и и те, которые относятся к пути Тьмы. А именно - вопрос существования/несуществования Бога в этом мире. Этот вопрос может иметь множество проекций, т.е. далеко не всегда речь идет непосредственно о Боге, часто понятие Бога может заменяться на понятие вообще осмысленности и нужности всего существующего в этом мире; также в отдельных случаях речь не идет о существовании - есть, например, позиция "Бог есть, но пошел он в жопу, я не буду ему подчиняться, я сам себе царь", кроме того, есть Темные, сознательно желающие воплощения абсоютного зла здесь, на земле, формулирующие свою задачу как "полное и абсолютное несуществование Бога в духовной сфере человечества". В общем, вариантов масса :-) И способов сказать - масса. Но если все эти варианты чуть-чуть поскрести - под ними обнаружатся только вопросы существования Бога. Причем под Богом всегда будет подразумеваться не дядька на облаке, а смысл жизни.
Да, и последнее, насчет Темных и Светлых - я тоже отношу себя к Темным по внутреннему сродству, и тоже не ненавижу Бога :-) И это ни разу не опровергает теорию, наоборот. Просто ни у кого нет 100% ни Света, ни 100% Тьмы, этот мир построен именно на таком принципе, на том, что в каждой живой душе будет и то, и другое, весь вопрос в пропорции. Собственно, у меня вся идея того, что и как и с чем связано, началась после того, как я, относя себя к 100% Темным, решил - ну вот просто из любопытства - хорошо, качественно вникнуть в одну светлую школу. И вник. И получил вдобавок к опыту Темного в этом мире опыт Светлого. После чего, собственно, и возник вопрос - как это может совмещаться в одной голове. И как это совмещается в других головах.
Собственно, к чему я все это - к тому, что не вижу в Вас (в Ваших фактах) противоречия теории.
полагаю, противоречия и нет. я, собственно, не опровергала теорию, а обозвала ее натянутой скорее это не теория, а модель. как соционика, примерно. ее фиг опровергнешь. работает. в ограниченном пространстве, при определенных условиях и успешно
мне не нравится просто смешение сакральных и бытовых понятий. Тьму и Свет мне приспичило считать сакральными понятиями, мне так удобно. а если говорить о том, что в таком-то человеке Тьмы девяносто процентов, а в том - пятьдесят, то это, примерно как, хм: "в тебе благодати Божией на сорок процентов, а в том - все девяносто":) получается абсурд а если не считать сакральными, так тогда, собственно, и неважно, какую модель мира строить любая модель мира строится или для охраны своей сакральности, или для разрушения чужой, или просто так:) а вот упрощения в духе "Бог это тото", "любовь это просто замаскированное желание выгоды", "магия это просто набор инструментов для достижения цели" являются десакрализацией. и следование таким упрощенным моделям приводит к тому, что внутренняя граница сакральности больше не охраняется словом. человек сползает в аморфную лужу. утрачивает стержень а распространение таких моделей способствует деградации и опустошению большого количества людей. потому что люди принимают то, что проще - и в чем они видят что-то, сродственное чему-то истинному в них. то есть они видят слово "любовь" или "Свет" и инстинктивно тянутся, и зазомбированно верят всему, сказанному потом мне не нравится, когда так происходит
хм. у меня тоже крайне ортодоксальный категоричный взгляд на Тьму в этом мире, первым ее эмиссаром был Люцифер:) (это не совсем так, но это "не так" не означает, что сказанное - неправда, вот такой вот парадокс. подробнее не могу, самой пока не очень ясен этот темный вопрос). а вот плохим я его, разумеется, мягко говоря, не считаю, но и бунтарем против скучной власти Первотворца - тоже. это все поздние ассоциации, которые выкручивают изначальное до полной противоположности, а потом сменяют ее на новую противоположность, а потом восстают и против нее, а потом новые приходят и восстают против них (это как вы писали "боги старых религий становятся демонами новых", закон развития систем, хм:). и в общем, за этой беготней все забыли, с чего и зачем, собственно, начинали тут у меня крайне личное и пристрастное отношение. я не стану его раскрывать, скажу только, что для меня чуть ли не кощунство - все эти темно-светло-промежуточно-учения, которые обзывают Люцифера архетипом, Бога - абсолютом, и при этом хотят получить благо, могущество и плюшки. меня это бесит до безумия, потому что мало того, что это глупость, так еще и омерзительная, все это как хлюпанье свиней в болоте. и, к слову, наглядная иллюстрация к тому, что происходит, если не охранять внутреннюю границу сакральности и не заклинать ее словом и делом ежечасно:)
Гм, а что именно Вы считаете десакрализацией? Любые объяснения, не сводящиеся к "это великая и непостижимая древняя штука, и вообще - понимай как знаешь"?
По-моему как раз все такого плана ("непостижимое", "неподвластное слову") объяснения суть либо лень, либо трусость. Тут вспоминается Эйнштейновское - "если вы не можете объяснить свою теорию пятилетнему ребенку, значит, вы сами ее не знаете". Применительно к обсуждаемым материям пятилетнего ребенка можно вычеркнуть, но все остальное остается верным: если некто не может объяснить значение слов, которые он использует - значит, он сам не очень хорошо понимает, о чем говорит. И дело здесь не в объяснении собеседнику, а в степени проработанности/понимания мира внутри одной головы.
При этом если тот же некто не держит в памяти, что карта не есть территория и что любое объяснение в таких вопросах никогда не будет полным, никогда, никогда, никогда и ни при каких обстоятельствах, если он верит, что сказав "ложка - это такое выгнутое приспособление для еды", он сказал о ложках все, что можно о них сказать, он дважды дурак. Любое объяснение всегда будет упрощением, исключений нет.
Но. Если идея "я не смогу объяснить достаточно полно и хорошо" является поводом для того, чтобы молчать - это трусость. Если идея "мне и так понятно, зачем слова" является поводом для того, чтобы молчать - это лень. И в самую первую очередь это касается понятий, которые человек считает в своей жизни базовыми.
Что касается темных-светлых-объединяющих учений - м-м, тут у Вас, очевидно, какие-то свои, личные отношения с Богом, Люцифером и всеми прочими - тут я могу только улыбнуться и пожать плечами. Личный опыт, резко не совпадающий с опытом собеседника, вполне объясняет Вашу эмоциональность, но аппеляция к нему сводит возможность осмысленного обсуждения темы практически к нулю.
(не стану же я заявлять, - ну, нет, вот я темная, но стираю границы, знаю, что Бог есть, и ничуть не испытываю к нему ненависти, значит, вся теория неправильная:))
неа
я имела в виду, что светлый верит в свет. а темный верит в то, что во тьме что-то есть:)
признак, объединяющий их - вера, потому что без веры фиг вообще ты вступишь в контакт с эээ чем-то небытовым, не говоря уже о тьме и свете. внутренняя граница сакральности. вера не как уверенность в существовании чего-то, тем более не как "знание о существовании Бога". вера она на то и вера, что не знание. а как уверенность в существовании того, что в принципе существовать не может, на основе которой можно творить чудеса
как-то так
(я отношу себя к темным, ммммм, по ощущению внутреннего родства с Тьмой. это внутреннее знание, еще не хватало это логически выводить. это все равно, что я стала бы логически выводить, что я отношу себя к магам и почему:)
разная картина мира, говорите. хм. чорт знает. я нигде не оспаривала теорию отделения от Абсолюта. вроде бы как-то так оно и было:) точнее, это давняя и, как вы говорите, рабочая модель мира. я бы с ней работать не стала, но чего только не бывает
я просто думаю, что эта теория - кусок некоего древнего знания, который в отрыве от остальных постулатов выглядит примерно как теорема евклида без геометрии. красиво, изящно, логично, непротиворечиво, в него все укладывается. нет уж, если я захочу знать о том, каков мир, я спрошу у него и воспользуюсь тем, что он мне ответит
(вообще, про веру - интереснейшая тема. я не чувствую себя вполне уверенно на этой шаткой схоластичной почве, но вот здесь: http://pishusebe.livejournal.com/789615.html#cutid1 действительно, впервые в жизни попыталась что-то на эту тему сформулировать)
Reply
Насчет несовпадения аксиом: насколько я Вас понимаю, для Вас Свет и Тьма связаны в первую очередь именно с явными и неявными вещами. Т.е. к Тьме Вы относите все интуитивное, хтоническое, изнаночное - все то, что находится в глубине. А к Свету - соответственно, противоположное (не могу подобрать нужных прилагательных, всякие там "понятное, объяснимое, яркое" не подходят). Понятно, что все объяснения суть упрощение, в том числе и это, и я ни в коем случае не свожу ваше понимание Тьмы _только_ к глубине/интуиции, просто это - ключевой момент, по которому мы не совпадаем.
Потому что я подразумеваю под Светом/Тьмой то же самое, что подразумевают под этим большинство мировых религий и учений, в том числе и и те, которые относятся к пути Тьмы. А именно - вопрос существования/несуществования Бога в этом мире. Этот вопрос может иметь множество проекций, т.е. далеко не всегда речь идет непосредственно о Боге, часто понятие Бога может заменяться на понятие вообще осмысленности и нужности всего существующего в этом мире; также в отдельных случаях речь не идет о существовании - есть, например, позиция "Бог есть, но пошел он в жопу, я не буду ему подчиняться, я сам себе царь", кроме того, есть Темные, сознательно желающие воплощения абсоютного зла здесь, на земле, формулирующие свою задачу как "полное и абсолютное несуществование Бога в духовной сфере человечества". В общем, вариантов масса :-) И способов сказать - масса. Но если все эти варианты чуть-чуть поскрести - под ними обнаружатся только вопросы существования Бога. Причем под Богом всегда будет подразумеваться не дядька на облаке, а смысл жизни.
Да, и последнее, насчет Темных и Светлых - я тоже отношу себя к Темным по внутреннему сродству, и тоже не ненавижу Бога :-) И это ни разу не опровергает теорию, наоборот. Просто ни у кого нет 100% ни Света, ни 100% Тьмы, этот мир построен именно на таком принципе, на том, что в каждой живой душе будет и то, и другое, весь вопрос в пропорции. Собственно, у меня вся идея того, что и как и с чем связано, началась после того, как я, относя себя к 100% Темным, решил - ну вот просто из любопытства - хорошо, качественно вникнуть в одну светлую школу. И вник. И получил вдобавок к опыту Темного в этом мире опыт Светлого. После чего, собственно, и возник вопрос - как это может совмещаться в одной голове. И как это совмещается в других головах.
Собственно, к чему я все это - к тому, что не вижу в Вас (в Ваших фактах) противоречия теории.
Reply
скорее это не теория, а модель. как соционика, примерно. ее фиг опровергнешь. работает. в ограниченном пространстве, при определенных условиях и успешно
мне не нравится просто смешение сакральных и бытовых понятий. Тьму и Свет мне приспичило считать сакральными понятиями, мне так удобно. а если говорить о том, что в таком-то человеке Тьмы девяносто процентов, а в том - пятьдесят, то это, примерно как, хм: "в тебе благодати Божией на сорок процентов, а в том - все девяносто":) получается абсурд
а если не считать сакральными, так тогда, собственно, и неважно, какую модель мира строить
любая модель мира строится или для охраны своей сакральности, или для разрушения чужой, или просто так:)
а вот упрощения в духе "Бог это тото", "любовь это просто замаскированное желание выгоды", "магия это просто набор инструментов для достижения цели" являются десакрализацией. и следование таким упрощенным моделям приводит к тому, что внутренняя граница сакральности больше не охраняется словом. человек сползает в аморфную лужу. утрачивает стержень
а распространение таких моделей способствует деградации и опустошению большого количества людей. потому что люди принимают то, что проще - и в чем они видят что-то, сродственное чему-то истинному в них. то есть они видят слово "любовь" или "Свет" и инстинктивно тянутся, и зазомбированно верят всему, сказанному потом
мне не нравится, когда так происходит
хм. у меня тоже крайне ортодоксальный категоричный взгляд на Тьму в этом мире, первым ее эмиссаром был Люцифер:) (это не совсем так, но это "не так" не означает, что сказанное - неправда, вот такой вот парадокс. подробнее не могу, самой пока не очень ясен этот темный вопрос). а вот плохим я его, разумеется, мягко говоря, не считаю, но и бунтарем против скучной власти Первотворца - тоже. это все поздние ассоциации, которые выкручивают изначальное до полной противоположности, а потом сменяют ее на новую противоположность, а потом восстают и против нее, а потом новые приходят и восстают против них (это как вы писали "боги старых религий становятся демонами новых", закон развития систем, хм:). и в общем, за этой беготней все забыли, с чего и зачем, собственно, начинали
тут у меня крайне личное и пристрастное отношение. я не стану его раскрывать, скажу только, что для меня чуть ли не кощунство - все эти темно-светло-промежуточно-учения, которые обзывают Люцифера архетипом, Бога - абсолютом, и при этом хотят получить благо, могущество и плюшки. меня это бесит до безумия, потому что мало того, что это глупость, так еще и омерзительная, все это как хлюпанье свиней в болоте. и, к слову, наглядная иллюстрация к тому, что происходит, если не охранять внутреннюю границу сакральности и не заклинать ее словом и делом ежечасно:)
как-то так
Reply
По-моему как раз все такого плана ("непостижимое", "неподвластное слову") объяснения суть либо лень, либо трусость. Тут вспоминается Эйнштейновское - "если вы не можете объяснить свою теорию пятилетнему ребенку, значит, вы сами ее не знаете". Применительно к обсуждаемым материям пятилетнего ребенка можно вычеркнуть, но все остальное остается верным: если некто не может объяснить значение слов, которые он использует - значит, он сам не очень хорошо понимает, о чем говорит. И дело здесь не в объяснении собеседнику, а в степени проработанности/понимания мира внутри одной головы.
При этом если тот же некто не держит в памяти, что карта не есть территория и что любое объяснение в таких вопросах никогда не будет полным, никогда, никогда, никогда и ни при каких обстоятельствах, если он верит, что сказав "ложка - это такое выгнутое приспособление для еды", он сказал о ложках все, что можно о них сказать, он дважды дурак. Любое объяснение всегда будет упрощением, исключений нет.
Но. Если идея "я не смогу объяснить достаточно полно и хорошо" является поводом для того, чтобы молчать - это трусость. Если идея "мне и так понятно, зачем слова" является поводом для того, чтобы молчать - это лень. И в самую первую очередь это касается понятий, которые человек считает в своей жизни базовыми.
Что касается темных-светлых-объединяющих учений - м-м, тут у Вас, очевидно, какие-то свои, личные отношения с Богом, Люцифером и всеми прочими - тут я могу только улыбнуться и пожать плечами. Личный опыт, резко не совпадающий с опытом собеседника, вполне объясняет Вашу эмоциональность, но аппеляция к нему сводит возможность осмысленного обсуждения темы практически к нулю.
Reply
Reply
Leave a comment