О классовой принадлежности (отредактировано, вырабатываем форму ЛикБеза)

[neosovok]

.

Марксистский ЛикБез

Comments

Re: О ликбезе.

[neosovok]

Простое штудирование не всегда означает понимание - это подтверждается Вашими заблуждениями о стоимости )))
Здесь Энгельс говорит не об отсутствии трудовой стоимости вообще - ни один продукт труда не может быть создан без труда как общественно необходимого труда.
Читайте дальше по тексту - там про "стоимость - это воплощенный труд, поэтому стоимость труда - тавтология" (недословно).

Поэтому - попробуйте понять это - общественно необходимый труд всегда превращается в стоимость (не потребительную), т.е. создает трудовую стоимость.
Эта стоимость - трудовая, т.е. превращенная форма труда - может не приобретать форму товарной, или меновой - в том случае, когда продукт труда не поступает в товарный обмен, т.е. когда обмен осуществляется не в товарной форме..

В указанном месте Энгельс говорит об отсутствии товарной формы стоимости вследствие отсутствия товарнго обмена (товарной формы обмена). А не об отсутствии стоимости продукта труда вообще - это невозможно.

Может быть Вы и отличия товарной формы стоимости от меновой формы не понимаете тоже ?
Планом ликбеза предусмотрено разъяснение этого вопроса, имейте терпение )))

ЗЫ
Замечания по форме здесь делаю я.
Следите за своим лексиконом, пожалуйста ))

Re: О ликбезе.

[cttepan]

АХИНЕЮ несете и весело хихикаете, не понимая, что несете. "Простое штудирование не всегда означает понимание" - это вы что сморозили??? Я не утверждал ничего про штудирование. Штудировать - тщательно изучать, чтобы знать. Далее. Не надо ТУПО перевирать Энгельса. В цитируемом отрывке классик пишет об отсутствии стоимости вообще."Непосредственно общественное производство, как и прямое распределение, исключает всякий товарный обмен, следовательно, и превращение продуктов в товары (по крайней мере внутри общины), а значит и превращение их в СТОИМОСТЕЙ." (т.20, с.320,) А вот ваши слова: "Здесь Энгельс говорит не об отсутствии трудовой стоимости вообще -..." Вы ПРИПИСАЛИ Энгельсу "трудовую стоимость"!!!!!! Если это не ИЗВРАЩЕНИЕ мыслей классика, то ЧТО это??? У народа есть выражение: "смотрит в книгу - видит фигу"!!! Далее сморозили: "...- ни один продукт труда не может быть создан без труда как общественно необходимого труда." То есть ОТРИЦАЕТЕ слова Энгельса:"Непосредственно общественное производство,..." и дальше цитата. Вас ЗАКЛИНИЛО на понятии "ТРУДОВАЯ", которую понимаете как физические трудозатраты субъекта при любых усилиях то ли на своем огороде, то ли в общественном производстве. Мои ссылки на логику - для вас ПУСТОЙ звук!!!! ВЫВОД: C людьми, игнорирующими законы логики мне ГУТАРИТЬ НЕ ОБ ЧЕМ!!! Будьте здоровы, марксист секонд-хенд!!!

Re: О ликбезе.

[neosovok]

Напомню Ваши слова:

"Итак, стоимость - это ТОВАР, но не как потребительная стоимость или меновая, а как "кристалл" человеческого труда. Соответственно, измеряется величина стоимости количеством овеществленного труда. И т.д. А меновая стоимость - "одна только форма проявления" овеществленного в ТОВАРЕ труда. ОВЕЩЕСТВЛЕННОГО(!). В ТОВАРЕ (!!)"

Источник: http://neosovok.livejournal.com/5955.html?thread=45891#t45891

:))))

Re: О ликбезе.

[cttepan]

"Малятам", инорирующим логику, возомнивших себя марксистами и воспринимаемых некоторыми за таковых. Пойдем по пути классика: "от абстрактного к конкретному". Прочтем: "Но ведь труд есть созидатель всех стоимостей. Только он один придает предметам, находимым нами в природе, стоимость в экономическом смысле. Сама стоимость есть не что иное, как выражение овеществленного в каком-либо предмете общественно необходимого человеческого труда". т.20, с.205. Обратим внимание на слова в последнем предложении :"...стоимость есть не что иное, как выражение овеществленного в каком-либо предмете общественно необходимого труда". Сжимаем и получаем "стоимость есть овеществленный в каком-либо ПРЕДМЕТЕ труд". Пока о товаре речь не идет. А если еще сократить, то - стоимость есть овеществленный (материализированный) труд. Можно не использовать термин "предмет", так как термин "овеществленный" уже указывает на материализацию труда. Стоимость есть овеществленный труд - является РОДОВЫМ понятием по отношению ко всем остальным стоимостям.
Стоимость товара, потребительная, меновая, абсолютная и т.д. - уже видовые понятия. Далее.

Re: О ликбезе.

[cttepan]

Далее. Читаем: " Единственная стоимость, которую знает политическая экономия, есть стоимость товаров. Что такое товары? Это - продукты, произведенные в обществе более или менее обособленных частных производителей, т. е. прежде всего частные продукты. Но эти частные продукты только тогда становятся товарами, когда они производятся не для собственного потребления, а для потребления другими людьми, стало быть, для общественного потребления; они
вступают в общественное потребление путем обмена. Частные производители находятся, таким образом, в общественной связи между собой, образуют общество." т.20, с.318. Пока продукт частный в нем сидит АБСТРАКТНАЯ стоимость как овеществленный труд. А если продукт переходит в другие руки, т.е становится товаром, то вводится уточняющий признак - "затраты общественно необходимого труда" (для учета будущей конкуренции с другими производителями). На языке логики - это предикат к субъекту суждения "стоимости". Получаем - стоимость товара. Другие "стоимости" уточняются подобным образом. ЛОГИКА вам в помощь, почти единомышленник!!!

Re: О ликбезе.

[neosovok]

Что Вы хотите сказать ?
Объясните, пожалуйста, понятным языком.

Re: О ликбезе.

[cttepan]

Так и быть, уважу, почти единомышленника" - объясняю. Для этого все выстраиваем по логике, т.е. впереди субъект суждения (предмет нашей мысли), а за ним предикат, в котором выражается определенное свойство предмета мысли. "Стоимость" - родовое понятие. Затем идут видовые от него: стоимость товарная, стоимость потребительная, стоимость прибавочная,стоимость меновая, стоимость абсолютная и т.д. и наконец ВАША стоимость трудовая (та что в выращенной курице). Для того чтобы определить, что эти видовые понятия образованы правильно, надо их разделить на СУБЪЕКТ суждения и предикат. Стоимость - овеществленный в каком-либо предмете общественно необходимый ТРУД. Это мы определили родовое понятие. Теперь видовые: (я коротко) товарная - изготовленная не для себя, а на продажу, потребительная - способность удовлетворять человеческую потребность, меновая - способность к обмену в опред. пропорциях и т.д. НИГДЕ нет пересечения с субъектом. Теперь ваша "ТРУДОВАЯ". Рассуждаем, ищем ее видовой признак. Трудовая, следовательно, создана трудом. Что такое труд??? Смотрим у классика......

Re: О ликбезе.

[cttepan]

Нашли и читаем:"Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам." т.23, с.195. Итак, видно, что труд "... есть целесообразная деятельность для создания потребительных стоимостей...". Я думаю, что даже и НЕ-марксисту будет понятно - деятельность (труд) по выращиванию курицы создает ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ стоимость. А ваша "ТРУДОВАЯ" - полная осебятина.
В предметном указателе "Анти-Дюринга" НЕТ выражения "трудовая стоимость". ВЫВОД. Ваша курица (потребительная стоимость) является видовым понятием от родового "СТОИМОСТЬ". Вот и все пояснение. Читайте логику, почти единомышленник. P.S.Если курицу понесете продавать - будет "стоимость товарная" - видовое понятие от родового "СТОИМОСТЬ".

Re: О ликбезе.

[neosovok]

По Вашему получается, что труд по выращиванию курицы для собственного потребления, создавший потребительную стоимость, не является частью общественно необходимого труда по созданию всей суммы потребительных стоимостей.
Это Вы хотите сказать ?

Re: О ликбезе.

[cttepan]

Читаем: "Единственная стоимость, которую знает политическая экономия, есть стоимость товаров. Что такое товары? Это - продукты, произведенные в обществе более или менее обособленных частных производителей, т. е. прежде всего частные продукты. Но эти частные продукты только тогда становятся товарами, когда они производятся не для собственного потребления, а для потребления другими людьми, стало быть, для общественного потребления; они вступают в общественное потребление путем обмена. Частные производители находятся, таким образом, в общественной связи между собой, образуют общество." т.20, с.318. Это из предыдущего поста. 1)Вырастили курицу и съели - она не стала товаром, не вступила в обмен и вообще не стала предметом политэкономии. Только на производство товаров может действовать фактор "общественно необходимый труд", ибо если вы будете затрачивать больше времени на производство, чем ваши конкуренты, то вы разоритесь. 2)Общественно необходимый труд идет на производство товаров, а не потребительных стоимостей. Напомню этапы: производство-распределение-обмен-потребление. Индивидуальное потребление ВООБЩЕ не предмет политэкономии. Чего вас туда занесло??? Маркс изучал товарное производство, а не производство потребительных стоимостей!!!!!!!!!!

Re: О ликбезе.

[neosovok]

Вообще то сабж о капитализме, т.е. о наиболее развитом товарном производстве.

Но, общественно необходимый труд есть при любом производстве:

«Без уничтожения частной собственности нельзя уничтожить эту противоположность между действительной, присущей самой вещи полезностью и определением этой полезности, между определением полезности и свободой обменивающихся; а когда частная собственность будет уничтожена, то нельзя будет больше говорить об обмене в том виде, в каком он существует теперь. Практическое применение понятия стоимости будет тогда всё больше ограничиваться решением вопроса о производстве, а это и есть его настоящая сфера»
(Ф.Энгельс, Наброски к критике политической экономии, т.1, с.553)

Re: О ликбезе.

[ext_694576]

sttepan, на мой взгляд, вы совершено правы и добросовестно, на удивление терпеливо, вежливо попытались объяснить неосовку суть марксистской категории "стоимость". Тут даже впору вспомнить о бисере. Иной вопрос, что по ходу полемики не столь ясно выделен вопрос о том, что категория "стоимость" в трудах Маркса применяется, прежде всего, для обозначения формы производственных ОТНОШЕНИЙ, возникающих МЕЖДУ ТОВАРОПРОИЗВОДИТЕЛЯМИ по поводу количества абстрактного, общественно необходимого труда, затраченного на производство товара. Но неосовок вообще не догадывается об этой стороне марксистского учения о стоимости. Главное в том, что люди, имеющие совесть, умеющие читать, благодаря вам, реально углубят свои представления и по этой проблеме, и о родовых и видовых проблемах методологии исследования категорий, и будут вам весьма признательны за лапидарность. А то, что неосовок страстно НЕ ХОЧЕТ вас понять, а по многим признакам и никогда уже не сможет понять марксистскую теорию стоимости, это очевидно. Уж такой склад психики. Здесь без психиатра не обойтись. К сожалению, сегодня таких в левом движении многовато. Как представитель редколлегии "Прорыва" хочу предложить вам выступить в нашем журнале по проблеме стоимости в пределах от 5 до 20 страниц, если, конечно, сам "Прорыв" не вызывает у вас аллергии.

Re: О ликбезе.

[cttepan]

Спасибо, Антип за комментарий. Если не читали, то посмотрите здесь: http://rusmir.in.ua/nay/3027-kratko-o-marksizme-dlya-protivnikov-i-storonnikov.html А о "Прорыве" я подумаю.

Re: О ликбезе.

[neosovok]

Ждем ))