//В эксплуататорском обществе существует ДВА класса, - эксплуатирующий и эксплуатируемый//
- В обществе может существовать больше, чем 2 класса.
2 класса существуют в антагонистических (эксплуататорских) формах производственных отношений: класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых.
Но в экономическом базисе общества может осуществляться не одна, а более эксплуататорских форм производственных отношений. Например, в экономическом базисе современного общества осуществляются эксплуататорские формы производственных отношений: - "капиталистическое производство", в которой участвует эксплуататорский класс "капиталисты" и эксплуатируемый класс "пролетарии", - "мелкотоварное производство", в которой один и тот же участник выступает и как капиталист-эксплуататор, и как эксплуатируемый пролетарий, - кроме того, в экономическом базисе современного общества осуществляются и нетоварные эксплуататорские формы производственных отношений "рабовладельческое производство" и "феодальное производство", пусть и в небольших объемах. И в этих формах производства участвуют соответствующие классы. Т.е. получается, что в современном обществе более 2-х классов.
//а сразу перед ним и сразу после него ВСЕ составляют ОДИН класс (или прото-, или пост-)? //
Все дело в том, что "класс" это явление, прежде всего, экономическое. Поэтому, опять таки, не перед тем или иным обществом, а перед или после той или иной формы производства. И не обязательно все составляют один класс ("прото-класс" или "пост-класс"). Нужно смотреть на формы производства. Если человек участвует в форме производства "непосредственно общественное производство", например в семье, то он принадлежит к неклассу "коммунисты". Но тот же самый человек может участвовать и в форме производства "социалистическое производство", которая частнособственническая, но неэксплуататорская, т.е. этот же человек одновременно принадлежит к "пост-классу" "пост-пролетариев".
//Может ли класс быть ОДИН, именуясь тем не менее термином "класс"? Не относится ли понятие "класс" к типу взаимосвязанных пар//
- Вот именно: не может. Классы - это явление эксплуататорских форм производства, поэтому классы именно парные: эксплуататоры и эксплуатируемые.
А выходит так, что между классовыми формами производства (эксплуататорскими) и бесклассовыми формами производства (коммунистическими) есть еще формы производства частнособственнические и неэксплуататорские, т.е. такие формы производства, которые уже не классовые (нет эксплуатации), но еще не коммунистические (производство еще не непосредственно общественное, а в той или иной степени частное).
Как я и опасался, мой вопрос оказался не понятым. Виноват, конечно, я, - надо было сформулировать его ещё яснее.
Формулирую максимально просто: каждый класс имеет себе диалектическую пару; а "посткласс" или "протокласс" имеют себе такую пару или существуют в одиночку, без диалектической пары (чего, по-моему, не может быть)?
Вот именно: пост- или прото-класс не имеет пары. Он участвует в такой определенной форме производственных отношений, которая имеет только одно место участника, т.е. где нет разных мест "эксплуататор" и "эксплуатируемый". Но эта форма производства все еще частнособственническая.
Например: два товаровладельца участвуют в форме "товарно-стоимостный обмен" - здесь нет никакой эксплуатации, т.к. обмен эквивалентами, но эти отношения еще не бесклассовые, а частнособственнические.
Или другой пример: форма "социалистическое производство" - здесь все участники являются со-собственниками обобществленных фондов живого труда, накопления, амортизации и страхового на уравнительной основе (это непосредственно общественное присвоение), но индивидуальную долю в фонде потребления эти участники получают пропорционально своему индивидуальному вкладу в фонд живого труда (это частнособственническое присвоение). В этой форме производства только одно место участника, т.е. нет места "эксплуататор" и другого места "эксплуатируемый".
Я клоню к тому, что если "прото-класс" не имеет пары, то не правильней ли вообще не называть его "классом"? Не правильней ли найти какое-то другое слово "Z" и сказать: "а уже впоследствии из этого "Z" появились классы"?
То есть слово "класс" употреблять только для подлинных, парных, классов.
Более того. Интересно было бы выявить в этом "прото-Z" диалектические зародыши будущей пары классов, а в "пост-Z" - остаточные её рудименты.
Такая редакция мне кажется более правильной, особенно для социалистического общества, - когда пойдёт речь о необходимости продолжения классовой борьбы при социализме.
//...если "прото-класс" не имеет пары, то не правильней ли вообще не называть его "классом"?..//
Дык, я ж и говорю "прото-класс" и "пост-класс". Но "прото-класс" это уже не некласс, но еще не класс. А "пост-класс" это уже не класс, но еще не некласс. Т.е. прото- и пост- это между некласс и класс.
//...для социалистического общества, - когда пойдёт речь о необходимости продолжения классовой борьбы при социализме.//
- Классовая борьба в социалистическом экономическом базисе ведется сначала против классов, а значит против классово-эксплуататорских форм производственных отношений. Потом против "посткласса", т.е. против частнособственнической формы производственных отношений "неразвитое коммунистическое производство" (она же "социалистическое производство"). Все, после этого нет ни классов, ни "посткласса", а есть некласс, который участвует в соответствующей форме производства "коммунистическое производство", которая нечастнособственническая (а значит и неэксплуататорская).
//Интересно было бы выявить в этом "прото-Z" диалектические зародыши будущей пары классов, а в "пост-Z" - остаточные её рудименты.//
- Дык, выделено же ж: частный труд, в той или иной конкретной форме, и соответствующие этим конкретным формам частного труда частнособственнические формы производственных отношений - частный труд и его конкретные формы в левой части "общественные формы труда" таблицы-схемы и соответствующие этим частным формам труда частнособственнические формы производственных отношений в средней части таблицы-схемы.
37. «Маркс, как известно, установил, что в товаре в стоимость превращается только продукт труда, не имеющего непосредственно-общественного характера и значения. Условием, без которого вообще невозможно (а потому и немыслимо) превращение продукта труда в товар, т.е. в стоимость, является, согласно Марксу, та или иная форма или степень независимости друг от друга отдельных звеньев общественно-разделенного труда, отдельных («частных») работ. Нет этого условия - нет и товара, нет и стоимости. Это - не «частное мнение» К. Маркса, не деталь, которую можно было бы выбросить без ущерба для всей его остальной теории стоимости, а категорический вывод из анализа самой природы, самого «существа» товарной формы. Это - именно вывод анализа, - то есть исследования, восходящего от факта - к пониманию условий возможности этого факта. Это - важнейший с точки зрения «методологии» К. Маркса пункт. Именно с ним и связано то положение, что непосредственно-общественный (т.е. коммунистически-организованный) труд абсолютно исключает саму возможность превращения продукта общественного труда в товар, т.е. в стоимость. Принимать этот вывод и отрицать его основание (как то делает тов. Кронрод) - значит вообще порывать со всякой логикой. (В скобках заметим, что та «независимость друг от друга отдельных - “частных” - работ», о которой у Маркса идет речь в его общей теории стоимости, вовсе не предполагает еще частной собственности, - а тем более - частно-капиталистической ее разновидности. Более того, сама частная собственность выступает здесь как результат, как следствие «частного» характера труда. Частный - здесь вовсе не значит «частнособственнический». «Частный характер» может иметь и труд коллектива, поскольку ему противостоит другой такой же коллектив - в качестве хозяйственно-независимой от него единицы. С этим положением мы имеем дело, например, в процессе разрушения общинной собственности силами товарно-денежных, уже вполне развитых, отношений между общинами. Таким образом, теория стоимости Маркса остается в силе и там, где частной собственности в собственном смысле слова еще или уже нет, - а известная «разъединенность» отдельных звеньев общественного производства уже или еще есть, - в каком бы виде, в какой бы форме такая «разъединенность» ни имела места. Конечно, развитая «независимость» отдельных звеньев общественно-разделенного труда неизбежно отливается в форму частной собственности и находит в ней новую питательную почву. Но возникает она раньше, чем частная собственность, а потому и умирает позже нее, некоторое время сохраняясь в качестве еще не преодоленного наследия старых, частнособственнических форм разделения труда. Это естественно, ибо коммунизм сразу, декретом, не может преодолеть и преобразовать в коммунистические отношения всю сумму унаследованных им отношений в масштабах всего народного хозяйства...)»
1. Я имел в виду, что называемое Вами "прото-классом" не ПРЕВРАЩАЕТСЯ в классы, как Вы говорите, а РАЗДЕЛЯЕТСЯ на классы. То есть это не промежуточная форма, как, допустим, вода между льдом и паром, а нечто иное, более общее. Поэтому, во избежание путаницы, в его названии не следует использовать то же слово, что и для "продуктов" его дальнейшего расщепления.
Образно говоря, если дети учатся в школе, а потом будут работать по разным профессиям, то мы же не будем называть их сегодняшний статус "прото-профессией", мы употребим другое слово -"школьники". А потом эти "школьники" разделятся на "профессии". Так и тут. Не нужно говорить "прото-класс", нужно применить другое слово. А "классы" уже возникнут потом.
2. Вы пишете: "Классовая борьба будет вестись против посткласса". Вот она и началась, путаница. Ведь то, что Вы называете "постклассом" будет включать в себя и "постбуржуазию" и "постпролетариат", и тут нужно не ограничиваться общей формулировкой, - борьба против посткласса, - а ясно определить, кто против кого будет бороться. Вот для этого и нужна точность терминов.
3. С третьим согласен. Но хорошо бы это как-то ещё более подчеркнуть, выделить. Вот я сразу не заметил. Может, и другие читатели не заметят. А ведь это важно. Может, особо выделить в отдельную тему?
а) развитие по схеме "некласс - прото-класс - класс",
б) деградацию по схеме "класс - пост-класс - некласс".
2. Какая еще "пост-буржуазия", если эксплуатации нет ?
Пост-пролетариат будет бороться против себя самого, чтобы самого себя переделать в некласс "коммунисты". Т.е. частнособственническая форма производства "социалистическое производство" будет меняться формой "коммунистическое производство".
- В обществе может существовать больше, чем 2 класса.
2 класса существуют в антагонистических (эксплуататорских) формах производственных отношений: класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых.
Но в экономическом базисе общества может осуществляться не одна, а более эксплуататорских форм производственных отношений.
Например, в экономическом базисе современного общества осуществляются эксплуататорские формы производственных отношений:
- "капиталистическое производство", в которой участвует эксплуататорский класс "капиталисты" и эксплуатируемый класс "пролетарии",
- "мелкотоварное производство", в которой один и тот же участник выступает и как капиталист-эксплуататор, и как эксплуатируемый пролетарий,
- кроме того, в экономическом базисе современного общества осуществляются и нетоварные эксплуататорские формы производственных отношений "рабовладельческое производство" и "феодальное производство", пусть и в небольших объемах. И в этих формах производства участвуют соответствующие классы.
Т.е. получается, что в современном обществе более 2-х классов.
//а сразу перед ним и сразу после него ВСЕ составляют ОДИН класс (или прото-, или пост-)? //
Все дело в том, что "класс" это явление, прежде всего, экономическое.
Поэтому, опять таки, не перед тем или иным обществом, а перед или после той или иной формы производства.
И не обязательно все составляют один класс ("прото-класс" или "пост-класс").
Нужно смотреть на формы производства.
Если человек участвует в форме производства "непосредственно общественное производство", например в семье, то он принадлежит к неклассу "коммунисты".
Но тот же самый человек может участвовать и в форме производства "социалистическое производство", которая частнособственническая, но неэксплуататорская, т.е. этот же человек одновременно принадлежит к "пост-классу" "пост-пролетариев".
//Может ли класс быть ОДИН, именуясь тем не менее термином "класс"? Не относится ли понятие "класс" к типу взаимосвязанных пар//
- Вот именно: не может.
Классы - это явление эксплуататорских форм производства, поэтому классы именно парные: эксплуататоры и эксплуатируемые.
А выходит так, что между классовыми формами производства (эксплуататорскими) и бесклассовыми формами производства (коммунистическими) есть еще формы производства частнособственнические и неэксплуататорские, т.е. такие формы производства, которые уже не классовые (нет эксплуатации), но еще не коммунистические (производство еще не непосредственно общественное, а в той или иной степени частное).
Reply
Формулирую максимально просто: каждый класс имеет себе диалектическую пару; а "посткласс" или "протокласс" имеют себе такую пару или существуют в одиночку, без диалектической пары (чего, по-моему, не может быть)?
Сформулировать ясней я просто не в состоянии.
Reply
Это я туплю.
Вот именно: пост- или прото-класс не имеет пары.
Он участвует в такой определенной форме производственных отношений, которая имеет только одно место участника, т.е. где нет разных мест "эксплуататор" и "эксплуатируемый".
Но эта форма производства все еще частнособственническая.
Например: два товаровладельца участвуют в форме "товарно-стоимостный обмен" - здесь нет никакой эксплуатации, т.к. обмен эквивалентами, но эти отношения еще не бесклассовые, а частнособственнические.
Или другой пример: форма "социалистическое производство" - здесь все участники являются со-собственниками обобществленных фондов живого труда, накопления, амортизации и страхового на уравнительной основе (это непосредственно общественное присвоение), но индивидуальную долю в фонде потребления эти участники получают пропорционально своему индивидуальному вкладу в фонд живого труда (это частнособственническое присвоение). В этой форме производства только одно место участника, т.е. нет места "эксплуататор" и другого места "эксплуатируемый".
Reply
То есть слово "класс" употреблять только для подлинных, парных, классов.
Более того. Интересно было бы выявить в этом "прото-Z" диалектические зародыши будущей пары классов, а в "пост-Z" - остаточные её рудименты.
Такая редакция мне кажется более правильной, особенно для социалистического общества, - когда пойдёт речь о необходимости продолжения классовой борьбы при социализме.
Хотя автору, конечно, видней
Reply
Дык, я ж и говорю "прото-класс" и "пост-класс".
Но "прото-класс" это уже не некласс, но еще не класс.
А "пост-класс" это уже не класс, но еще не некласс.
Т.е. прото- и пост- это между некласс и класс.
//...для социалистического общества, - когда пойдёт речь о необходимости продолжения классовой борьбы при социализме.//
- Классовая борьба в социалистическом экономическом базисе ведется сначала против классов, а значит против классово-эксплуататорских форм производственных отношений.
Потом против "посткласса", т.е. против частнособственнической формы производственных отношений "неразвитое коммунистическое производство" (она же "социалистическое производство").
Все, после этого нет ни классов, ни "посткласса", а есть некласс, который участвует в соответствующей форме производства "коммунистическое производство", которая нечастнособственническая (а значит и неэксплуататорская).
Reply
- Дык, выделено же ж: частный труд, в той или иной конкретной форме, и соответствующие этим конкретным формам частного труда частнособственнические формы производственных отношений - частный труд и его конкретные формы в левой части "общественные формы труда" таблицы-схемы и соответствующие этим частным формам труда частнособственнические формы производственных отношений в средней части таблицы-схемы.
37. «Маркс, как известно, установил, что в товаре в стоимость превращается только продукт труда, не имеющего непосредственно-общественного характера и значения. Условием, без которого вообще невозможно (а потому и немыслимо) превращение продукта труда в товар, т.е. в стоимость, является, согласно Марксу, та или иная форма или степень независимости друг от друга отдельных звеньев общественно-разделенного труда, отдельных («частных») работ.
Нет этого условия - нет и товара, нет и стоимости. Это - не «частное мнение» К. Маркса, не деталь, которую можно было бы выбросить без ущерба для всей его остальной теории стоимости, а категорический вывод из анализа самой природы, самого «существа» товарной формы.
Это - именно вывод анализа, - то есть исследования, восходящего от факта - к пониманию условий возможности этого факта. Это - важнейший с точки зрения «методологии» К. Маркса пункт. Именно с ним и связано то положение, что непосредственно-общественный (т.е. коммунистически-организованный) труд абсолютно исключает саму возможность превращения продукта общественного труда в товар, т.е. в стоимость. Принимать этот вывод и отрицать его основание (как то делает тов. Кронрод) - значит вообще порывать со всякой логикой.
(В скобках заметим, что та «независимость друг от друга отдельных - “частных” - работ», о которой у Маркса идет речь в его общей теории стоимости, вовсе не предполагает еще частной собственности, - а тем более - частно-капиталистической ее разновидности. Более того, сама частная собственность выступает здесь как результат, как следствие «частного» характера труда. Частный - здесь вовсе не значит «частнособственнический». «Частный характер» может иметь и труд коллектива, поскольку ему противостоит другой такой же коллектив - в качестве хозяйственно-независимой от него единицы. С этим положением мы имеем дело, например, в процессе разрушения общинной собственности силами товарно-денежных, уже вполне развитых, отношений между общинами. Таким образом, теория стоимости Маркса остается в силе и там, где частной собственности в собственном смысле слова еще или уже нет, - а известная «разъединенность» отдельных звеньев общественного производства уже или еще есть, - в каком бы виде, в какой бы форме такая «разъединенность» ни имела места.
Конечно, развитая «независимость» отдельных звеньев общественно-разделенного труда неизбежно отливается в форму частной собственности и находит в ней новую питательную почву. Но возникает она раньше, чем частная собственность, а потому и умирает позже нее, некоторое время сохраняясь в качестве еще не преодоленного наследия старых, частнособственнических форм разделения труда. Это естественно, ибо коммунизм сразу, декретом, не может преодолеть и преобразовать в коммунистические отношения всю сумму унаследованных им отношений в масштабах всего народного хозяйства...)»
- Э.В.Ильенков, Ответ Я.А.Кронроду («Капитал» К. Маркса и проблема стоимости), 5 апреля 1961 г., курсив - Ильенков.
(Цитата Ильенкова из этой подборки)
Reply
Образно говоря, если дети учатся в школе, а потом будут работать по разным профессиям, то мы же не будем называть их сегодняшний статус "прото-профессией", мы употребим другое слово -"школьники". А потом эти "школьники" разделятся на "профессии". Так и тут. Не нужно говорить "прото-класс", нужно применить другое слово. А "классы" уже возникнут потом.
2. Вы пишете: "Классовая борьба будет вестись против посткласса". Вот она и началась, путаница. Ведь то, что Вы называете "постклассом" будет включать в себя и "постбуржуазию" и "постпролетариат", и тут нужно не ограничиваться общей формулировкой, - борьба против посткласса, - а ясно определить, кто против кого будет бороться. Вот для этого и нужна точность терминов.
3. С третьим согласен. Но хорошо бы это как-то ещё более подчеркнуть, выделить. Вот я сразу не заметил. Может, и другие читатели не заметят. А ведь это важно. Может, особо выделить в отдельную тему?
Reply
И вода тоже.
Давайте рассмотрим на конкретных примерах:
а) развитие по схеме "некласс - прото-класс - класс",
б) деградацию по схеме "класс - пост-класс - некласс".
2. Какая еще "пост-буржуазия", если эксплуатации нет ?
Пост-пролетариат будет бороться против себя самого, чтобы самого себя переделать в некласс "коммунисты".
Т.е. частнособственническая форма производства "социалистическое производство" будет меняться формой "коммунистическое производство".
3. В этом суть.
Эта суть и будет в 3-й части.
Reply
Leave a comment